Originally Posted by Estrema
necessario per chi ?
necessario per chi ?
Non sono parole mie son del papa ancora ci stanno dibattendo i vari filosofi politici storici ecc ecc
Mi riferisco a Estrema: Stiamo per caso giustificando il male fatto dal comunismo? (Flammiamo un pò)
Un male che ne sostituisce un altro? Andiamo bene...
Last edited by MBK; 11th February 2005 at 16:07.
Spoiler
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Io non giustifico nulla ho riportato le parole dette dal papa qualche mese fa mo se ci vogliamo flammare sopra è un altro discorso ribadisco che io non entro in discorsi politici specifici, nell'it del 3rd ho gia detto come la penso.Mi riferisco a Estrema: Stiamo per caso giustificando il male fatto dal comunismo? (Flammiamo un pò
Un male che ne sostituisce un altro? Andiamo bene...
Evviva un altro tread dove speravo di dire cose intelligenti ma al solito siamo passati al "hey lo sai io ho studiato a scuola e poi in tv hanno detto cosi perche i nazisti salutano di canio e i tuoi amici no global spaccano le vetrine?"
e se il papa ti dice che ti devi buttare nel fosso tu lo fai ? Il papa è un essere umano, e come tale dice delle cagate (vedi le sue inutili proteste riguardanti il preambolo alla costituzione Europea).
Prima che i bigotti entrino subito in rivolta, vi ricordo che non ci sta scritto da nessuna parte che per ottenere dei risultati, bisogna ammazzare milioni di persone in nome di una idea politica. Come che non ci sta scritto da nessuna parte che se un uomo importante dice una cagata, bisogna anche mandarla giu.
Nel momento in cui pianti una frase citata in mezzo a un discorso, vuol dire che sei d'accordo con quella frase, il fatto che adesso neghi ogni spiegazione, è ridicolo. E' ridicolo che qualcuno parli per citazioni, ma non sappia nemmeno perchè stia citando una particolare asserzione !
Cosa diavolo vuole dire quella frase per te?
Cosa vuol dire che non giustifichi ?
Cosa vuol dire che non entri in discorsi politici dopo una frase del genere???
mah, si vede che la logica del discorso negli ultimi 4 anni è cambiata, si vede che sto diventando vecchio, eppure pensavo di avere solo 23 anni.
ottimo, il Papa è da incensare quando dice che "il comunismo è stato un male necessario" ed è da sbertucciare quando si oppone a fecondazione assistita,divorzio,aborto e contraccezione.
direi che un po' di coerenza ci vuole, o accettate TUTTO quel che dice o fateci il favore di ignorarlo.
Il papa rappresenta ormai un modo di ragionare troppo antiquato, io direi che è da ignorare a parte quando parla di pace.
La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...
Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi
Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.
Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.
IMO
Last edited by Dictator; 12th February 2005 at 04:26.
Eppure non mi spiego una cosa.O in Toscana i vecchi son quasi tutti voltagabbana,o col fascismo non si stava punto MA PROPRIO PUNTO bene.
Per quanto mi riguarda non cancellerei nessun simbolo di nessuna ideologia, ma se la discussione è su quali cancellare, allora vanno cancellati TUTTI.
Altrimenti potrei dire che il fascio littorio prima ancora di identificare il fascismo era il simbolo delle legioni romane, e tutto il mondo è d'accordo che sotto quel simbolo è nata la civiltà moderna che non deportava popolazioni, ma costruiva città, infrastrutture tutt'ora utilizzate e portava leggi che a tutt'oggi sono la base del corpus legislativo di moltissimi paesi (paesi piu' volte lodati come esempi, come la Gran Bretagna ad esempio). Oppure che la svastica è un simbolo pre-cristiano benefico.
Allora?
O ridiamo il significato corretto ai simboli, e possiamo tenerli, oppure decidiamo di eliminarli per non pensarci piu', e in quel caso li togliamo TUTTI.
GUardare solo al proprio orticello quando fa comodo, non sta bene.
Tanto piu' che alla falce e martello italiana, sebbene siano legati molti atti democratici e di conquista civile (e da persona di destra lo ammetto senza alcuna remora), sono legati anche atti come il massacro delle foibe (ricordo che all'epoca i partigiani titini venivano incitati dai comunisti italiani, togliatti in testa, ad invadere l'istria).
In quanti sanno che in quel periodo il governo Bonomi (RSI), La decima Mas, la brigata Osoppo (prima che fosse sterminata dai comunisti italiani) e il governo del Sud si accordarono segretamente per mantenere i confini italiani e impedire l'invasione delle truppe di Tito?
Se ragioniamo in chiave Europea, "falce e martello" è un simbolo dai connotati drammaticamente terribili, letteralmente grondanti sangue. Ed è il caso che giovani di sinistra (scusate se non vi chiamo comunisti, lo faccio per rispetto a voi e per rispetto alla storia, nel 2005 mi rifiuto di credere che ci sia qualcuno che lo è ancora) si rendano conto che la bandiera rossa con la stella e la falce e il martello è stato un simbolo di OPPRESSIONE DELLA LIBERTA'. Anche se in Italia non è stato così. E anche se Italia qualcuno che scrisse che "L'ARMATA ROSSA INTERVIENE IN UNGHERIA PER PORTARE PACE" dovrebbe chiedere scusa all'italia prima, e al mondo poi.
P.S. qualcuno ha nominato dei voltagabbana... ve ne cito un bel duo:
- Dario Fo
- Elio Vittorini
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
Guarda sul fatto di spiegare il significato della frase io posso dare una mia idea ma cosa intendeva il PApa è ancora un mistero; tanto per farti un esempio ieri appunto ad otto e mezzo ( la trasmissione di Ferrara per chi vive di solo daoc) parlavano appunto della questione simboli ed erano presenti 2 storici ed 1 filosofo ( Cacciari) e appunto è rivenuto fuori sto concetto di Male assoluto e male necessario, e hanno dato 3 interpretazioni diverse.
A questo punto ha ragione Jarsil se devi abolire i simboli o li togli tutti o nessuno, oppure lasci la libertà al singolo paese( perchè anche se facciam parte dell'UE ancora nel nostro territorio siamo sovrani ) di decidere in base alla loro storia cosa si possa o non possa fare scrivere mostrare ecc ecc.
C'è da considerare che il Fascio Littorio non è vietato in Italia ma è vietato il suo uso in manifestazioni publico/politiche , sempre per l'articolo che vieta l'apologia fascista; in altri paesi come l'inghilterra ad esempio questo articoletto non c'è e il principino può benissimo indossare un costume con tanto di svastica e suscitare solo un problema etico morale e di cattivo gusto.
Io resto dell'idea che abolire i simboli, metterli al bando, censurarli, sia una grossa sciocchezza. Non serve a nessuno, se non a chi ancora farnetica di età dell'oro nel nazismo e nello stalinismo.
Vi dirò di più: mi spaventa un po' pensare a una società civile che non riesce ancora a fare i giusti conti con la propria storia e, per sollevarsi dal problema, decide di non voler vedere quello che è stata non troppi anni fa.
Non si può cancellare i simboli dalla storia, nè si può (per la natura stessa del simbolo) ridare ai simboli i significati che avevano in origine; ma metterli al bando è un po' come cercare di non vedere la bruttura della miseria per non dover pensare. Ciò che quei simboli richiamano esisterà lo stesso.
E mi preoccupa vedere la risolutezza con cui si vuol fare di un simbolo un oggetto di contrabbando ideologico, rischiando di restituirgli un'attualità che la storia di un secolo gli aveva già negato.
Proprio non riesco a capire cosa si crede di risolvere in questo modo.
io direi: tanto per essere ignoranti, che va di moda!
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Thank you Shalee! 
