Vie non democratiche

[Jarsil]

In sostanza al di là della solita retorica di partito, non ho ancora sentito nessuno smontare sta riforma come una cazzata e motivandone il perché.

il fatto che siano 50 articoli in una botta non è una motivazione valida per bocciare una legge, trovate qualcosa di meglio, sempre che vi interessi passare per gente che rifiuta una cosa dopo averci ragionato invece che gente che decide cosa fare sulla base dello schieramento politico.

sono aperto a ogni spiegazione, purché motivata. Del resto probabilmente non andrò a votare, quindi fate vobis...

[blaze]

Io ammetto di non essere documentato e sinceramente vorrei farlo prima di votare ma preparando un esame di cui devo conoscere ogni virgola mi viene malino leggermi tutta la proposta di legge.

Fatemi sentire due campane, non ho ancora letto nulla di oggettivamente negativo a parte i nomi sulla proposta di legge.

Dibattete burattini, dibattete!

[Shadyr]

Tutto ciò che era denominato Statale, divverrà Regionale. Ecco da dove lo stato trasferisce il 40% delle proprie spese sulle regioni. Noterai però un punto contraddittorio, ovvero nell'articolo 57, che indica CHIARO e tondo, che le regioni non potranno aumentare la pressione fiscale totale. Cosa significa ?

significa forse che le regioni dovranno buttare meno soldi invece?

qui in toscana già si apprestano a passare gratis le cure ormonali per i trans
tanto per dirne una ... gratis pero' vuol dire che loro non le pagano ma qualcuno paga eh

poi spe ... sono passato davanti al bar vicino a dove lavoro .. 4 albanesi a giocare a carte come fanno quasi tutti i giorni del resto, ovviamente col sussidio .. ma loro chi li paga?

sono andato in comune dove avevo un appuntamento con un assessore ( ovviamente lui non c'era manco su appuntamento ) pero' in portineria c'erano tre persone a guardarsi negli occhi e alla mia domanda sul dove fosse andato l'assessore mi han risposto : 1) non ne ho idea sono entrato tardi 2) e' dovuto uscire con urgenza ( assessore politiche sociali eh ) , 3 ) forse e' andato alla manifestazione, non ricordo dove pero' se vuole io sono la vice pero' se e' per la tal cosa non so aiutarla - poi tutti e tre sorridenti se ne sono tornati a raccontarsi i fatti loro

oppure se vuoi, il nostro presidente alla regione, non ha saputo specificare cosa sono i 250k di euro usciti nel trimeste dell'anno scorso sotto la voce " consulenze"

ora le regioni se incassano 90, non e' che spendono quelli che servono ... che siano 90, 100, 300, li spendono tutti soprattutto per gli introiti statali ( non so se qualcuno guardava striscia, la puntata sulle attrezzature mediche abbandonate in un capannone in calabria o puglia boh ) ovvero se lo stato gli passa 100k euro, loro non ne spendono meno altrimenti l'anno dopo l'introito sara' minore

ora te sei uno che a parlare di tasse e pressione fiscale lo fa come sputare in terra , ma forse non hai chiara la cosa che la maggior parte delle tasse che si pagano non vanno solo in servizi, vanno anche a coprire una marea di cazzate che solo dio sa quante siano

ora visto che piangi tanto per " le regioni non potranno la pressione fiscale omg omg " devi essere uno che gli piace pagare " non sa neanche che cazzo cosa " domani vai dal tuo capoufficio/titolare e gli chiedi di trattenerti xxx da destinarsi sul conto della regione, non sara' molto ma intanto un inizio

magari riesci a passare la moda tra i tuoi amicici delle riunioni sindacaliste e cosi ci riportate a sto 1,8 pil finalmente!!!!!

oppure magari domani il tuo titolare si sveglia e davanti all'ultima manovra sulla tua sacra pressione fiscali , arriva in ufficio e vi dice : ragazzi da domani tutti a casa che la baracca la si chiude, chissa'

a spremere i limoni ricordatelo sono tutti buoni

edit: cmq vada il referendum in toscana lo si prendera nel culo

[Triagon]

ha detto che SE passano le leggi che vuole il centro sinistra che secondo lui rendono impossibile modificare la costituzione allora il paese per cambiare dovrebbe seguiret vie non democratiche

tutto questo scandalo non lo vedo francamente, e' il solito slogan da campagna elettorale

la costituzione ha procedure precise per essere cambiata, il cs puo' cambiarla s eha i numeri e un domani altri lo possono rifare se hanno i numeri.
non capisco proprio quale sia sto progetto del cs per rendere la costituzione immodificabile.
Capisco invece l'ignoranza della gente perche e' bella evidente.

[rehlbe]

ma che lo vuoi veni' a spiegare a me che l'ho studiato per almeno 3 esami diversi?

si fa presto a metter le parole in bocca alla gente eh, ma imparare a leggere ogni tanto? -.-°

[Xangar]

E naturalmente tu glissi volontariamente, e stavolta fattelo dire, in MALAFEDE, sull'articolo 56, parlando solo del 57, delle disposizioni transitorie...

A me pare di leggere, nel testo della riforma, questo, come articoli 56 e 57... ma soffermati BENE sul primo comma del 56...

Ma hai letto bene ciò che ho scritto ? ho parlato apposta dell'articolo 56 e 57 e di norme transitorie che non finiranno domani, ma richiederanno del tempo per essere attuate completamente. Non ho glissato proprio niente, stavolta sei te che mi metti in bocca parole che non ho detto. Ne ho parlato ampiamente. Si tratta infatti dell'articolo 56 che ho parlato principalmente, ovvero di tutto quello che durante la fase transitoria da statale diviene regionale. Cosa ti è sfuggito del mio precedente post ? Hai per caso fatto finta di non leggerlo ?

L'ho gia detto e mi ripeto. L'articolo 119 della costituzione non viene minimamente toccato, ed è quello che stabilisce le forme di guadagno di una regione, che saranno le stesse identiche forme di guadagno se la riforma viene approvata. Se oggi una regione in regola ( e ce ne sono molte ), guadagna 100 e spende 100, con l'attuazione della nuova costituzione continuerà a guadagnare 100 ma andra a spendere 140, perche si ritroverà l'onere di dover sostenere nuove spese strutturali che prima erano appannaggio dello stato. Per l'attuazione entro i 5 anni non ne ho parlato ma è scritto chiaramente e non l'ho glissato, ho detto chiaramente che sono norme TRANSITORIE, non vuol dire definitive quindi è ovvio che debbano prima o poi finire, ho anche messo un link e ho parlato chiaramente degli articoli 56 e 57, quindi non mi prendere per il culo.

per shadyr:
Credi che a me piaccia pagare più tasse ? scusami se te lo dico, ma sei un cretino. Cretino perche mi metti in bocca parole non mie, cretino perche sarà più che ovvio che la regione si ritrovi COSTRETTA ad aumentare le tasse se vuoi che mantenga i servizi che ha sempre fornito. Se vedi degli sprechi è tuo compito di cittadino fare regolare denuncia alla guardia di finanza, altrimenti le tue sono solo parole al vento, cosi come è tuo compito non votare i coglioni che ti governano e fanno dello spreco la loro politica primaria. Cosa credi che faccia una regione che si ritrova la propria spesa pubblica aumentata ? Ci sono regioni che tengono i loro conti in ordine e che dovranno far conto a spese aumentate.... credi che vorranno andare in deficit e prendersi il cazziatone della tesoreria centrale dello stato o credi che saranno attuate le norme automatiche create dal governo 2001-2006, che prevedono l'aumento dell'irpef e le altre imposte regionali ?
Ci sono regioni che hanno una capacità di gettito superiore ad altre grazie a politiche nazionali sviluppate fino ad oggi, che grazie a questa devolution potranno metterla nel culo ad altre regioni e quindi fornire servizi migliori invece di redistribuirli nel fondo perequativo previsto dall'articolo 119. Ve l'ho detto, all'apparenza sembra una riforma gradevole, studiatela meglio e vi rendete conto di quanto sia fatta male.
Quindi, prima di giudicare informatevi invece di fare i qualunquisti che si fermano solo ai lati gradevoli della riforma senza approfondirla nella sua interezza, che poi si divertono a criticare chi l'ha studiata appieno.

[Pazzo]

xangar ma secondo te se levano spese allo stato e le portano alle regioni, lo stato con i soldi in più che fa? i casi so due, o sovvenziona direttamente le regioni o abbassa le aliquote che vanno in cassa dello stato e si alzano quelle delle regioni, pressione fiscale inavriata, cioè ah bello, i soldi che girano quelli sono, non è che finiscono in un buco nero o se ne inventano di nuovi, davvero il tuo ragionamento non ha fondamento. come quello sulla sanità che vabbè...

[Triagon]

In sostanza al di là della solita retorica di partito, non ho ancora sentito nessuno smontare sta riforma come una cazzata e motivandone il perché.

il fatto che siano 50 articoli in una botta non è una motivazione valida per bocciare una legge, trovate qualcosa di meglio, sempre che vi interessi passare per gente che rifiuta una cosa dopo averci ragionato invece che gente che decide cosa fare sulla base dello schieramento politico.

sono aperto a ogni spiegazione, purché motivata. Del resto probabilmente non andrò a votare, quindi fate vobis...

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.

INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

[Pazzo]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.
INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

-perchè aumenterebbero i dipendenti delle regioni secondo te? allo stato attuale (di nuovo, se qualcuno si prendesse la briga di vedersi la costituzione prima di sparare STRONZATE) la legislazione è in mano alle regioni, l'attuazione anche, allo stato restano le linee guida, tipo norme penali, ordinamento giudiziario, norme di diritto privato. non cambia nulla in questo.

-si decentra da stato a regione la legislazione su scuola e sanità (che peraltro al momento è concorrente, ossia stato a rattoppare dove non legifera la regione, senza contare i discorsi di autonomia delle scuole e delle asl), l'amministrazione è già ora così. ergo non vedo come possa favorire disuguaglianze, almeno non più di adesso che per carità ce ne sono tra nord e sud un abisso soprattutto in sanità, ma questo per carenza di strutture, che è un problema diverso. in più lo stato tornerà ad avere il potere di modificare la legge regionale ove lo ritenga necessaio (interessa nazionale, uniformazione a norme europee, incostituzionalità (in cui rientra anche la disparità di trattamento, le disuguaglianze etc etc)) che era stato tolto nel 2001 mi pare, forse '99 non ricordo. quindi, al limite, questo leva possibilità di disuguaglianze rispetto al sistema attuale.

-della figura del premier più forte si può essere d'accordo o meno, l'idea è di dare più impulso tramite il governo e la figura centrale del premier (tipo francia o germania, che non mi assomigliano granchè a della dittature)

-si distacca da una forma parlamentare per andare a una presidenzialista? questa vabbè è una cagata che si commenta da sola, ti aiuto, indovina chi vota le leggi? il parlamento!!! bravuuuiiisssimo!!! indovina chi propone le leggi? parlamentari, governo, ministri, cittadini (tot numero). ops, come è ora!!!

- corte costituzionale: è già politicizzata, questo forse lo porta più in là, sarà da vedere, personalmente su questo punto non sono d'accordo, manco su come è ora, sarebbe da lavorarci su.


tutto questo senza dire il SI è la cosa giusta, giusto per amore d'informazione, corretta e veritiera.

poi, se non volete leggere se non quel che vi fa comodo, se non avete interesse ad andare oltre quello che vi comanda la vostra tessera di partito, ok.

[Jarsil]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.
INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

Gran bel volantino di partito.
E comunque parla poco di regole morali, non ve lo potete permettere manco da quella parte del parlamento di fare i moralisti. La legge CONSENTE di approvare una legge costituzionale "A colpi di maggioranza", che poi è esattamente il modo in cui un governo deve funzionare... Il referendum esiste apposta. E per i fanatici della democrazia diretta, con questa riforma il referendum si potrebbe fare comunque pure se la legge venisse votata con i 2/3 dell'assemblea, cosa che oggi la costituzione vieta.

[Edeor]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.

INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

-Una sessione costituente la fai per fare una nuova costituzione non per modificare una costituzione, per definizione il potere di modifica è un potere comunque costituito. Non so cosa tu voglia dire per sessione costituente ma chiedere un' assemblea costituente per una modifica della costituzione non ha molto senso. Se intendi un'approvazione con i 2/3 del Parlamento ( che non è una sessione costituente ), beh la Costituzione prevede le modiche a maggioranza con referendum, e se ha previsto questa situazione un motivo c'è ti lascio indovinare quale. Tra l'altro a colpi di maggioranza le riforme costituzionali le hanno fatte anche i signori per cui voti, quindi ,meglio che non parli di morale.

-Il premierato forte non è una dittatura, è un sistema usato in altri paesi, e tra l'altro segue un'idea adottata anche per il Province e Regioni, il cui sistema negli anni '90 ( prima era identico al modello parlamento-governo ) è stato modificato in una direzione presidenzialista.

- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.

E questo che vuol dire? Mi spiego partendo dal fatto che la forma presidenzialista è una forma di governo come le altre, con i suoi pregi e i difetti ( come la nostra ), che vuol dire noi non siamo l'America? Allora seguendo questa logica dobbiamo abrogare la riforma del 2001 perché cambia completamente la concezione di Stato della vecchia Costituzione, che tutto era tranne che federalista, allora dobbiamo abrogare le riforme elettorali di Regioni e Province, non sono l'America e quindi non devono avere un sistema presidenzialista. Perché il sistema presidenzialista ( e tra l'altro questo non è un sistema presidenzialista ) è un'esclusiva dell'America?


Cioè dobbiamo votare una riforma importante, forse sarebbe meglio uscire dall'indottrinamento dei partiti e invece di soffermarsi su questione di importanza pari a zero, leggere o farsi spiegare da qualcuno che ci capisce il testo della riforma.

[delo]

ehhh i giornalisti si divertono a pacchi a interpretare le notizia a seconda di come le vogliono interpretare , questa ultima news ne è un esempio

viva i giornali schierati

[Necker]

io a sentire le intervistine di rito ai vari esponenti di partito ne capisco sempre di meno... help!
Tendenzialmente sarei per il SI, ma ho tantissimi dubbi, c'ho l'ultimo esame di merda della mia facoltà e proprio il tempo di leggermi N pagine di costituzione non lo trovo

[Taro Swarosky]

io c'ho due esami il 19-.-
la mia conoscenza di questorefererendum è riassunta in questo 3d, dal 19 mi informo meglio..pz

[Shadyr]

per shadyr:
Credi che a me piaccia pagare più tasse ? scusami se te lo dico, ma sei un cretino. Cretino perche mi metti in bocca parole non mie, cretino perche sarà più che ovvio che la regione si ritrovi COSTRETTA ad aumentare le tasse se vuoi che mantenga i servizi che ha sempre fornito. Se vedi degli sprechi è tuo compito di cittadino fare regolare denuncia alla guardia di finanza, altrimenti le tue sono solo parole al vento, cosi come è tuo compito non votare i coglioni che ti governano e fanno dello spreco la loro politica primaria.

no figurati se me la prendo, detto da certe persone e' un complimento

a te piace pagare le tasse o almeno ti piace la politica tassiamo anche i peli del buco del culo per far tornare " i bilanci " , sempre a parlare oh mio dio meno soldi per i comuni, o mio dio meno soldi per la regione , come se la gente non pagasse gia abbastanza.

la regione si trova costretta blabliblu, aci' , la realta' e' che la gente ha le mani buche ( coi soldi dei contribuenti) e soprattutto quelli con cui ci fai le riunioni del dopolavoro , pochicazzi, basta vedere che giusto per fare il governo , la spesa di un quinquennio e' lievitata di quasi 50 milioni di euro, e meno male che erano quelli che contenevano la spesa pubblica addirittura due vicepremier abbiamo rofl


i soldi se ce ne' meno si gestiscono meglio. e la possibilita' di farlo ci sono, senza dover sempre ricorrere a tassare, tassare , tassare. perche' piu di li' non sapete guardare o fare

poi falla finita' col perbenismo del cittadino : se vedi degli sprechi e' tuo dovere blabliblu. gli esempi che avevo fatto sono quotidianeta' che tutti abbiamo sotto gli occhi, tutti quanti ; ma chi va a dire oh ma invece di tenerci 30 impiegati in comune, tenercene 10 ma che lavori no eh? poi la gente come te scende in piazzia, indignata per un qualcuno che semplicemnte dice le cose come stanno, come palesemente si vedono tutti i giorni

studiati che ti pare la sera ai corsi di sindacalismo, tanto piu' di quello non puoi/vuoi fare

coglione

firmato un cretino