Ehh sti ricercatori..

[NelloDominat]

Purtroppo non capite il vero problema della ricerca in Italia che non é un fatto di soldi, quanto di gestione.
Mi spiego meglio, fare paragoni con gli USA, spesso citati quale gold standard della ricerca non ha senso. Una università come Harward prende ha in totale 16k iscritti, costa l'anno sui 50k euro, e per entrare c'è una selezione devastante, come anche nelle altre università americane.
Per la ricerca l'america oltre ai fondi privati, applica un sistema " normale " che prevede che se un ricercatore non pubblica lavori per 2 anni, o cmq il suo lavoro non é ritenuto congruo viene licenziato; da noi una volta divenuti ricercatori puoi non fare un cazzo a vita, 0 pubblicazioni, e nessuno ti dirà mai nulla.
In altre parole il problema é che l'Italia di fondo é uno stato assistenzialista, e anche nella ricerca, nell'università, nella vita questo si rispecchia; non possiamo mandare a cagare chi non ricerca, studenti 20 anni fuori corso, togliere dai coglioni corsi come " stress del cavallo ", mettere un blocco a tutti i corsi universitari e un blocco a seconda degli studi precedenti. Questo é il problema della nostra università, non purtroppo i fondi.

Mmmm un po di fonti PLZ. Poiche' a me NON risulta gran parte di quello che hai scritto.

Poiche' ho la certezza che un corso di laurea alla Columbia University di New York in medicina, 5anni con campus universitario (alloggio monolocale) con 3 pasti al giorno costa 25.000$
Fate un po i conti di quanto costa ad un romano lo studiare a Milano con relativo appartamento e ne riparliamo.

[Shub]

... sto solo parlando di cose che tocco con mano quotidianamente...

I tuoi zebedei?

Vogliamo risolvere sto problema?

Le università diventano tante piccole società che devono fare utile se non economico di menti, ricerca, brevetti e si autofinanziano.

Come dicevano 2 prof. da Santoro (evento che me lo son visto) uno della bocconi e uno de la sapienza, bisognerebbe che l'etica della società italiana cambiasse, ma visto che sarebbe più facile vedere un elefante volare grazie alla reazione gassosa dei suoi peti, il prof. della bocconi diceva di un metodo testato in inghilterra, dove le università ricevono aiuti solo se avevano in questa scala di giudizio un voto elevato.

Poi che il rettore permetta ai prof. di assumere moglie e figli..sticazzi, conta poi la valutazione finale.

Valutazione fatta da una commissione mista, membri italioti e stranieri.

P.S.
Barbareschi era meglio se rimaneva a fare l'attore e Fuksas..che soggetto...

[Bortas]

ma l'hai letto il thread? in italia la ricerca sta morendo principalmente perche non abbiamo investimenti dai privati

Lo hai letto il Thread? Lo stato investe poco sta scritto nero su bianco.

[laphroaig]

ma dove hai letto che il famoso 1,1% si riferisce alla spesa pubblica.

quella famosa percentuale del pil si riferisce all'investimento complessivo in R&S fatto quindi sia da privati che dallo stato. anzi di quell'1,1% le imprese sono responsabili per lo 0,53% ed è in questa percentuale che si trova il maggior distacco rispetto agli altri Paesi.
prendiamo la Svezia che investe il 4% del pil in ricerca, bene di questo 4% le imprese ed i privati sono responsabili per il 2,93%. è facile capire che c'è molta più distanza nello stanziamento dei privati che in quello statale.

detto quindi che in Italia un'impresa investe meno in ricerca di quelle estere cerchiamo di domandarci il perchè? anche considerando che nessuno stato, neanche con una situazione debitoria nettamente migliore della nostra è in grado di finanziare in autonomia la ricerca.
la cosa è poi pure peggiore se si considera che l'impresa privata italiana finanzia la ricerca di enti esteri.

uno dei motivi per cui i privati non cacciano quattrini dentro la ricerca è l'efficienza. L'italia ha l'1,56% dei brevetti totali contro per esempio il 13,82% della Germania e la proporzione degli investimenti non è sufficiente a spiegare la distanza.

siamo sicuri che è veramente un problema di stanziamenti? se i privati mettessero in ricerca quello che mettono gli altri Paesi avanzati e cioè il 2% avremmo un livello complessivo rispetto al pil del 2,4, abbondantemente in media.

[Bortas]

ma dove hai letto che il famoso 1,1% si riferisce alla spesa pubblica.
quella famosa percentuale del pil si riferisce all'investimento complessivo in R&S fatto quindi sia da privati che dallo stato. anzi di quell'1,1% le imprese sono responsabili per lo 0,53% ed è in questa percentuale che si trova il maggior distacco rispetto agli altri Paesi.
prendiamo la Svezia che investe il 4% del pil in ricerca, bene di questo 4% le imprese ed i privati sono responsabili per il 2,93%. è facile capire che c'è molta più distanza nello stanziamento dei privati che in quello statale.
detto quindi che in Italia un'impresa investe meno in ricerca di quelle estere cerchiamo di domandarci il perchè? anche considerando che nessuno stato, neanche con una situazione debitoria nettamente migliore della nostra è in grado di finanziare in autonomia la ricerca.
la cosa è poi pure peggiore se si considera che l'impresa privata italiana finanzia la ricerca di enti esteri.
uno dei motivi per cui i privati non cacciano quattrini dentro la ricerca è l'efficienza. L'italia ha l'1,56% dei brevetti totali contro per esempio il 13,82% della Germania e la proporzione degli investimenti non è sufficiente a spiegare la distanza.
siamo sicuri che è veramente un problema di stanziamenti? se i privati mettessero in ricerca quello che mettono gli altri Paesi avanzati e cioè il 2% avremmo un livello complessivo rispetto al pil del 2,4, abbondantemente in media.

E' semplice matematica se lo stato spende l'1,1% il privato è responsavbile del 53% di questi stanziamenti, indi per lo stato investe il 47% di 1,1% del prodotto interno questo è irrisorio...
Rimanendo sulla Svezia al 4% e i privati investono per il 3% di tutto l'investito, significa che lo stato gli dedica un intero punto pecentuale sul pil...

E' anomalo che i privati non investono nella ricerca in Italia, ma anche tolta questa parte troviamo che tutti gli stati sopracitati investono molto ma molto di più di noi in percentuale di finanziamento statale, visto che vi piace mettere i puntini sulle i, da qui si denota che oltre uno scarso intervento dei privati, lo stato che decantate tanto assistenzialista così assistenzialista non è, non siete convinti? Fate due somme...

[Shub]

Non mi ricordo in quale trattato sottoscritto da tutti i governanti della UE che deve essere investito il 3% del PIL in ricerca....tanto per dirne una.

[Hador]

Bortas parlo con causa, spesso per motivi universitari sono dentro il laboratorio di medicina sperimentale della mia università e il problema é quello che tiho detto sopra. Al momento noi diamo i fondi a pioggia, cioè distribuiti su tutti in maniera uguale, e abbiamo troppi gruppi. Considera che ad esempio il laboratorio dove sono che ha pubblicato ben 2 lavori su riviste con impact factor sopra 3 entrambi, ha ricevuto come finanziamento900 europer tutto l'anno passato.
Quando si parla di ricercatori e di precri bisogna capire un momentola differenza tra ricercatore universitario, cioè il primo livello della carriera universitaria, e ricercatore inteso come studente, dottorante, borsista che fa apprendistato in un laboratorio.
Il nostro problema non sono i fondi totali, ma come vengono usati, considera ad esempio che anche l ASI finanzia la ricerca in Italia e distribuisce moltissimi fondi che sommati a quelli dello Stato non ci mette molto dietro altri paesi europei come fondi. Il nosstro problema é proprio quello di avere un numero adeguato di gruppi di lavoro e ricercatori.
C'é percaso una tabella di quanti ricercatori abbiamo in Italia, quanti lavori hanno prodotto rispetto ad altri paesi?

senza scomodare in america in europa le università danno i soldi ai professori, a merito. Il professore decide se poi con quei soldi stipendiare un ricercatore o investire nel laboratorio o altro. Certo sto sistema funziona all'estero, hai presente quante cazzo di mafie nascerebbero in italia?

ci sono altri mille esempi di sistemi più intelligenti cmq, in svizzera il dottorando per evitare mafie non lo puoi fare nella tua università ma devi cambiare città...

[laphroaig]

E' semplice matematica se lo stato spende l'1,1% il privato è responsavbile del 53% di questi stanziamenti, indi per lo stato investe il 47% di 1,1% del prodotto interno questo è irrisorio...
Rimanendo sulla Svezia al 4% e i privati investono per il 3% di tutto l'investito, significa che lo stato gli dedica un intero punto pecentuale sul pil...
E' anomalo che i privati non investono nella ricerca in Italia, ma anche tolta questa parte troviamo che tutti gli stati sopracitati investono molto ma molto di più di noi in percentuale di finanziamento statale, visto che vi piace mettere i puntini sulle i, da qui si denota che oltre uno scarso intervento dei privati, lo stato che decantate tanto assistenzialista così assistenzialista non è, non siete convinti? Fate due somme...

è semplice matematica:
c'è molta più distanza tra quanto investito dai privati rispetto a quanto investito dallo stato.

ed è altrettanto agevole capire che se un privato sta lontano dalla ricerca è perchè sa che non torna un cazzo non perchè è scemo soprattutto se quei quattrini li va ad investire all'estero.

pensi davvero che se lo stato mettesse l'1% invece dello 0,47 passeremmo al 10% nei brevetti così a caso?

pensi/pensate che davvero la situazione della ricerca in Italia sia un problema di soldi e non di come sono spesi? e che aumentando il budget raggiungeremmo il Giappone?
solo con i finanziamenti attuali dovremmo fare 4 volte tanto almeno e ciò non accade, vale la pena investire di più in questa situazione?

[Hador]

il problema della ricerca italiana è problema di soldi E di come sono spesi.
vanno aumentati i fondi assegnandoli in modo meritocratico, non bisogna solo aumentare i fondi ne bisogna solo riformare il sistema della ricerca. Ma dato che in italia due cose non si fanno, non si mette mano al portafogli e non si usa meritocrazia, non cambierà mai un cazzo e la ricerca d'eccellenza itaiana si sposterà sempre di più all'estero

[Arkamir]

Mmmm un po di fonti PLZ. Poiche' a me NON risulta gran parte di quello che hai scritto.
Poiche' ho la certezza che un corso di laurea alla Columbia University di New York in medicina, 5anni con campus universitario (alloggio monolocale) con 3 pasti al giorno costa 25.000$
Fate un po i conti di quanto costa ad un romano lo studiare a Milano con relativo appartamento e ne riparliamo.

http://www.fao.fas.harvard.edu/cost.htm

Per la columbia tu intendi non l'università ma la parte di impiego, come le specialità da noi, perchè a me risulta costi anche più di harward
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/...ttendance.html

Specificatamente medicina viene SOLO di corso sui 21k Dollari
http://www.columbia.edu/cu/sfs/docs/...html#school-19

[Necker]

è duplice il ns problema come ho detto prima.
Se da un lato dovremmo investire di più come è giusto che sia, dall'altro dovremmo assicurarci che quei soldi vadano nelle giuste mani, abbiano uno scopo.

In ogni processo che si rispetti l'incremento della sua efficienza sta nel fornirgli risorse perchè esso funzioni e nell'assicurarsi che le risorse non siano sperperate o usate male, insomma che ognuna di esse renda il massimo.
In altre parole si deve aumentare il rendimento globale

Attualmente il ns rendimento è sottoterra, perchè spendiamo poco e quello che spendiamo lo facciamo male (mafie, inciuci, tangenti, regalini,troiate inutili.... se poi avanza qualcosa lo si usa a dovere).

Non si può solo pensare di far fruttare meglio i soldi investiti perchè sono pochi per il fabbisogno del ns sistema universitario e non si può pensare solamente di aumentare questi finanziamenti, perchè siamo il paese delle mafie, delle poltrone a vita e dei favoritismi, siamo il paese dell'antimeritocrazia, quindi aumentare i soldi vorrebbe solamente dire aumentare i soldi buttati invece di quelli che poi fruttano in risultati concreti.

[powerdegre]

In ogni processo che si rispetti l'incremento della sua efficienza sta nel fornirgli risorse perchè esso funzioni e nell'assicurarsi che le risorse non siano sperperate o usate male, insomma che ognuna di esse renda il massimo.

E' qui che ci troviamo in disaccordo.

Tutti gli intervenuti concordano sul fatto che il sistema Italiano universitario (e non solo, vabbe'...) non funziona.
Concordiamo poi sul fatto che uno dei problemi e' lo spreco dei fondi.
Vi e' anche un grosso problema di carenza di fondi, ed anche qui concordiamo tutti.

Nota bene, sul riconoscimento dei problemi la pensiamo tutti allo stesso modo..

Il motivo della discussione quindi verte sulla possibile soluzione, e qui ci stiamo scornando per il fatto che, laddove voi volete pompare soldi in un sistema che li spreca, e pretendere che un colpo di mano misteriosamente cambi il sistema italiano e lo renda efficiente, noi stiamo dicendo che a nostro parere pompare soldi in un sistema che li spreca vuol dire solo sprecarne di piu', e' che sarebbe prima da tirar la cinghia ed insegnare a questa gente ad utilizzarli meglio, quindi prima vorremmo ridurre gli sprechi ed ottimizzare, e solo in fase successiva, quando tutto funziona, ricoprirli dei soldi che gli servono.


Ti faccio un esempio pratico. Ma se te hai un tubo rotto e quello perde, che fai, aumenti la potenza sprecando ancora piu' liquido, per poi ripararlo con calma, oppure chiudi tutto, lo ripari, e poi utilizzi meglio la stessa portanza?

[Necker]

si certo power in quest'ottica non ho nulla da obiettare. E' quello che farei anche io.

Però tutto il sistema poggia a mio avviso su un equilibrio molto precario e instabile.
Tirare prima la cinghia (ovvero ottimizzare il tutto per minimizzare gli sprechi) sarebbe sicuramente la prima mossa da fare, ma proprio per la complessità di tutto l'apparato, si rischia di farlo collassare, prima ancora di renderlo più efficente.

In tutta onestà, non so cosa farei per cambiare le cose.
Magari piccoli cambiamenti poco alla volta, possono rendere l'università più efficiente, meno sprecona, sostenendo quei poli di ricerca e innovazione che danno il massimo e producono, risspetto a quelli mafiosi e marci che sperperano... però boh, non è che con la 133 si tiri un po troppo la cinghia strozzando tutti e tutto?

[Hador]

Ti faccio un esempio pratico. Ma se te hai un tubo rotto e quello perde, che fai, aumenti la potenza sprecando ancora piu' liquido, per poi ripararlo con calma, oppure chiudi tutto, lo ripari, e poi utilizzi meglio la stessa portanza?

le cose van fatte in parallelo, perchè non hai un tubo hai un intero sistema di irrigazione e bloccare l'acqua vuol dire ammazzare un po' tutto, alla cieca, ci sono le piante che reggono di più e di meno ma la merdata è assicurata.
Nel tuo bel giardino hai dei meli che danno poche mele perchè gli arriva poca acqua e hai delle piante merda che ciucciano solo senza dare un cazzo, se tu chiudi l'acqua ok seghi la pianta merda ma seghi anche il melo quindi da guadagnarci 2 mele l'anno dopo passi al non guadagnarci più un cazzo.

Devi ridistribuire le risorse, e aumentarne ancora di più in modo da annegare il tuo melo e farti dare cassette e cassette di mele e nel contempo far morire la piantamerda.

le soluzioni non sono affatto molteplici, la soluzione è una sola: dare più soldi a chi li merita e darne meno a chi non li merita. Il resto se permetti sono fregnacce.

[Warbarbie]

E ma sai com'e' Hador a parole tutto molto semplice e lineare, come sempre.