servono pur garanzie economiche per certi tipi di progetti e il rischio di fallimento nell'edilizia non è poi cosi difficle che si verifichi quando devi far fronte a certi imprevisti, tipo un inverno con 25 giorni di pioggia continua e cantiere fermo.
non so se è questo il caso, ma in un bando pubblico che circola in questo momento in sardegna (assegnazione di finanziamenti in ambito turistico per efficenza energetica), ho letto l'esclusione per chi aveva avuto contenziosi con personale dipendente o enti pubblici, oppure non era in regola con le tasse, il bando minacciava il ritiro del finanziamento parziale o integrale per gli stessi motivi qualora si presentassero in corso d'opera
in un bando dello stesso genere letto un paio d'anni fa non c'erano queste clausole d'esclusione
quindi includere o escludere certi soggetti è (presumo da quel che vedo) a discrezione dell'amministrazione che fa il bando/gara d'appalto
Ykykal Bonedancer
Puppete Shaman
Maseeda Valkyrie
Bakuninn Runemaster
la legislazione in materia sarà anche orientata in un determinato modo, probabilmente mancheranno anche degli articoli specifici per trattare queste tematiche ma dicerto è evidente che se a spartirsi gli appalti e i bandi di concorso nell'edilizia son sempre i soliti noti, guardacaso spesso e volentieri implicati in indagini per affari poco chiari e di dubbia legalità, qualcosa di marcio e di sbagliato, nel sistema c'è... o no?
Allora, vediamo di uscire un po dai soliti schemi italioti del cazzo, quale atroce disastro dobbiamo attendere prima che la legge venga modificata in modo sensato?
Non si può agire preventivamente e pretendere un po di legalità e trasparenza?
Ovviamente mafia pure qui a tutti i livelli? e che palle!
DaocSpoiler
Si ma non pensare che la situazione attuale sia alla "Ognuno fa come cazzo gli pare" la materia degli appalti è basata sui principi comunitari che per l'appunto sono di trasparenza, massima partecipazione e parità di trattamento, nello specifico i lavori pubblici sono stati riformati nel '94 proprio nel tentativo di ridurre al minimo gli effetti della corruzione. D'altro canto la tutela concessa ai concorrenti è alta, perché puoi impugnare il bando, puoi impugnare la deliberazione di contrattare, l'atto di aggiudicazione, insomma per farla breve di controlli ce ne sono.Originally Posted by Necker
Che poi vincano i soliti noti può anche essere vero ma è indicativo di cosa? Più è grande l'impresa maggiori sono le garanzie che è in grado di concedere anche a livello economico, il discorso che fai sull'esclusione di determinati soggetti è valido e lo condivido ma, come ho detto, se levi questo particolare pensare che gli appalti pubblici siano il corrispettivo della "Casa delle libertà" dove ognuno fa come cazzo gli pare è sbagliato, che poi ci riescano in vario modo è un altro discorso però le norme ci sono e i controlli se vengono attivati pure e il fatto che ci siano indagini in corso per la Maddalena lo dimostra.
di schema italiota del cazzo c'e' solo la concezione errata che in italia si abbiano norme peculiari per avvantaggiare le mafiate con un vittimismo solo italiota ed una scarsa conoscenza di quello di cui si vorrebbe parlare solo italiota.
Troppo spesso vedo indicare con toni a mo di robespierre come se in italia esistano norme peculiari rispetto al resto dell europa per avvantaggiare il latrocinio le merda il dissesto, si poteva avere una normativa non in armonia con ilr estode ll europa tanto tanto tempo fa ma ormai a partire da DICIASSETTE ANNI FA, trattato di Maastricht, non e' piu cosi e non ci vuole un messiah a capirlo, a dir la verita il processo e' iniziato nel '58 ben 50 anni fa che ancora non eravamo nati, ma fa sempre shock to the system e robspierre spare merda aoe.
E' scandaloso che ancora oggi si pensi che facendo parte della Comunità europea si possano avere norme in contrasto o che non si uniformano ad essa in determianti settori, come e' palese che siano i lavori pubblici ad esempio.
Roba realmente da paraocchi
edit: ma io non ne faccio mica una colpa a chi si mette le mutande in testa dicendo oh noes
la colpa e' della merda che leggete, come l'articolo dell espresso che vi suggerisce tutta questa mafiatae questi scenari fantagiuridici.
aprire il testo unico sugli appalti (D.Lgs. 163/2006 e successive recenti modifiche) e leggiucchiare qua e la notando ad esempio come sia tutto in adeguamento alle direttive comunitarie e' troppo e non premette ne gli Oh noes! ne lo shock to the system robespierriano o il piangersi addosso tutto italiota, si nonv ale la pena meglio amngiare quanto viene suggerito dall espresso
Last edited by McLove.; 12th May 2009 at 14:58.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Le norme ci sono ok, ma non c'entrano un cazzo, se per esempio in una gara d'appalto manca l'interesse che sia il progetto migliore al minor costo a vincere.
Cioè se io devo farmi fare una casa, la faccio fare a quello che me la fa meglio riuscendo a farmi un buon prezzo, e sarei un cretino a farmela fare da quello che me la fa in 4 anni, facendomela pagare uno sproposito.
In Italia ci sono interessi per cui è meglio che gli appalti li vincano i soliti noti, con tempi e costi improponibili. Quindi il problema è che le normative che vanno benissimo in altri stati probabilemte QUI non vanno bene.
"When a man with a joypad meets a man with a mouse, the man with the joypad is a dead man"
Now on: i5 3570k with Noctua NH-D14, 16GB DDR3 Corsair Vengeance , AsRock Z77 Extreme4, OCZ Vertex 4 256GB, Corsair Obsidian 550D Black, Sapphire 7970 Oc, Asus Xonar Essence ST with Corsair AX750 Gold.
no le norme c'entrano quando tu assumi come criteri errati quello che credi, ed i criteri in italia sono gli stessi di quelli europei basta solo notare come nella legge quadro sui lavori pubblici vengono citate tutte le direttive comunitarie a cui si e' DOVUTA ispirare la legge quadro stessa
Ad esempio perdona ma e' una grande minchiata che l'interesse principale sia SOLO il minor costo come fai nel tuo esempio banale.
Non e' cosi non e' cosi in TUTTA europa non e' cosi nemmeno per gli appalti privati, l'offerta economicamente piu vantaggiosa non implica solo il costo ma un raffronto prezzo qualita' ad esempio e tra la qualita' rientrano anche altri aspetti.
inutile che mi parli solo di minor costo: il prezzo piu basso non viene nemmeno cagato negli appalti anzi viene tagliato in genere
i principi di tutta europa, italia compresa, sono economicità, efficacia, tempestività e correttezza
con un corollario che la economicita' (che ti ribadisco non vuol dire minor prezzo) puo venir meno in base ad i criteri, previsti dal bando, ispirati a esigenze sociali, nonché alla tutela della salute e dell’ambiente e alla promozione dello sviluppo.
questo in tutta europa e semplicemente perche nei bandi non e' richiesta mai una specifica nazionalita' per l'accesso e normale che in un quadro del genre le normative debbano essere piu simili possibili.
Basta andare al mercato per capire che esitono arance piu o meno costose non e' detto che quelle meno costose siano piu convenienti, l'esempio e' stupido ma e' cosi.
E come ripeto anche la solvibilita di un azienda e' un aspetto dell economia di un lavoro, o tu credi che dare un appalto a pinco pallino senza le dovute coperture economiche, che poi fallisce (e ci sono anche le imprese che fottono il fottibile con gli stati avnazamenti lavori e poi dichiarano fallimento) sia economicamente vantaggioso?
Anche sui tempi sbagli perche le gare di appalto si devono consegnare entro una determinata data in cui deve essere fatto il collaudo o subentrano penali per chi ha vinto l'appalto, coe non e' che vinto l'appalto fanno come cazzo vogliono e consegnano quando vogliono, quello lo puo fare il tuo muratore nel tapparti un muro con la cazzuola che a volte viene a volte no, i tempi ed il rispetto delgi stessi e una cosa fondamentale.
quindi parli con una minima conoscenza in materia oppure e' la solita lamentela ed i vari OH noes italici?
Last edited by McLove.; 12th May 2009 at 15:18.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Cioè scusa mi stai dicendo che sto Hotel alla maddalena, l'han dato alle persone per cui era conveniente, con i dovuti controlli, spendendoci il giusto? e, in caso non sia così, che è un caso isolato, e che tutto va benissimo, e in italia per le opere pubbliche e infrastrutture si spende in media quando altri paesi europei? Ok non vado a cercare dati su 1000 siti a ogni reply che faccio a meno che non si arrivi in zona flame, ma almeno che in Italia esiste il fenomeno lo davo per scontato
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no , non sto parlando del hotel della maddalena e su cui stanno anche indagando MA sto dicendo che in italia non c'e' una normativa che avvantagia i soliti noti che e' cosa ben differente e che e' quello che dicevi tu nel precedente post e come indicava necker
ed in piu ti indicavo che tempi improponibili non sono imputabili all appaltatore perche non ha facolta' di posticipare ad libitum la consegna di un lavoro, e che i costi improponibili sono da valutare non certo come indicavi che
perche nessuna normativa, e soprattutto buonsenso, se non tu (generico) che magari vuoi solo risparmiare nel farti il tinello a casa tua e badi solo al prezzo minore, implica come unico criterio di un appalto sia il minor costo.
Non ho detto che va tutto benissimo, fa attenzione a quanto dico in un reply a xangar, ma indico che il problema non e' dovuto alle norme o al mancato utilizzo delle stesse e te l'ho anche argomentato, io come edeor, il perche spesso la scelta ricade sulle stesse poche grosse aziende.
Se poi hai bisogno di cercare cose su 200 siti, per postare su wayne sono affari tuoi alcuni vanno a braccio senza dover andare a controlare chissa cosa visto che sono cose decisamente conosciute e conoscibili a molti.
Io ad esempio pensavo che pure i muri sapessero che il minor costo assoluto non e' mai stato un criterio per assegnazione degli appalti nemmeno quelli privati, cosi come per una materia del genere fosse cristallino che ci fosse una uniformita a livello comunitario come e' palese che sia, ma evidentemente mi sbagliavo.
Last edited by McLove.; 12th May 2009 at 15:32.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa
ok sono d'accordo, ma se gli appalti vanno sempre a chi sistematicamente non rispetta le consegne, è indagato per altri appalti, etc etc uno se lo domanda se chi appalta le costruzioni sono dei cretini o magari l'interesse che hanno non è avere un'ottima infratruttura, in tempi brevi e con costi contenuti
ho detto progetto migliore al minor costo per semplicità e perchè il senso del reply era un altro, chiedo venia, ma se cerchi il flame a tutti i costi con uno che poi sta appoggiando quello che dici, ti lascio campo libero che ho un corso che inizia alle 4
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Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa
ok sono d'accordo, ma se gli appalti vanno sempre a chi sistematicamente non rispetta le consegne, è indagato per altri appalti, etc etc uno se lo domanda se chi appalta le costruzioni sono dei cretini o magari l'interesse che hanno non è avere un'ottima infratruttura, in tempi brevi e con costi contenuti
ho detto progetto migliore al minor costo per semplicità e perchè il senso del reply era un altro, chiedo venia, ma se cerchi il flame a tutti i costi con uno che poi sta appoggiando quello che dici, ti lascio campo libero che ho un corso che inizia alle 4
no non sto cercando il flame anzi e se ho male compreso quanto indicavi ti chiedo scusa.
ma sinceramente sono un po stanco dei vittimismi tutti italiani delle norme fatte ad hoc per aggevolare l'amico, che alla fine non sono cosi: l'amico si aggevola per mafia andando OLTRE le norme stesse ma non c'e' compiacenza delle leggi in questo, infatti si sta indagando, mi pare per valutare appunto dove c'e' la mafiata se c'e'.
ma dire questo e differente che dire come fa l'articolo o lascia intuire e da li parte la processione di vittimismi robespeirriani che l'italia e la solita merda perche attraverso leggine (che sono le stesse in tutta europa) si da l'appalto alla amico del potere politico , si stravolge la causa e l'effetto per propaganda.
Poi berlusconi e' merda e tutti conveniamo ma non e' che gli appalti pubblici in italia sono antidemocratici o abbiamo norme apposite fatte per inculare la collettivita', sono le stesse in tutta europa o quasi, e un doppio salto mortale imputare mafiate al sistema, sempre se ci sono state perche e normale che vincano i soliti noti anche per altro non solo per le probabili mafiate.
Last edited by McLove.; 12th May 2009 at 16:51.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Sospendere gli appalti a coloro che sono sotto processo mi sembra una cazzata, a meno che il processo non sia relativo ad un'opera in atto nella quale si sia ravvisato l'illecito, visti i costi aggiuntivi che potrebbe comportare la sospensione. Più in generale, in un posto dove c'è la presunzione di innocenza, non vedo perchè si debba introdurre una norma che in qualche modo bypassa tale presunzione. Infine, se il sistema giudiziario serve a qualcosa, una persona processata dovrebbe o risultare innocente, e quindi risultare insensato privarla della possibilità di aggiudicarsi un appalto, oppure colpevole con conseguente pena. Non essendo un giurista e non avendoci mai partecipato, non ho veramente idea delle modalità con le quali si possa escludere una persona/impresa da una gara d'appalto, ma non credo che il sistema giudiziario debba essere assoggettato all'ira popolare nei confronti di una mafia che, se esiste, agisce comunque impunita nell'illecito, non certo innocente grazie a fantomatiche leggi ad uso e consumo.
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know.
La norma precisa esiste però per quanto possa essere precisa elencando i criteri valutativi è impossibile evitare a monte qualsiasi forma di abuso, ma è un discorso che vale per qualsiasi condotta, la si può vietare, vincolare o quant'altro ma niente ti potrà dare la certezza che i destinatari la rispettino, a quel punto entrano in gioco i controlli successivi e le norme sugli appalti come ho detto ne prevedono tanti.Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa
Il punto è che si confonde un malcostume della società con una carenze delle norme, ma queste al contrario vietano e sanzionano quei tipi di comportamenti.
Le norme è vero che esistano, ma a quanto pare non funzionano se poi persone come Ligresti partecipano ancora agli appalti pubblici. La magistratura sta già indagando, ma è possibile che simili tizi già dal principio si vedano esclusi da certi appalti ?
Avete anche detto che le grosse imprese garantiscono maggiore garanzia, allora come è possibile che una azienda con appena 24 dipendenti, una piccolissima azienda edile fondamentalmente appartenente alla moglie di Bertolaso, vinca il più importante e redditizio appalto del G8 ?
Se parliamo per temi generali, in Italia tutto dovrebbe funzionare, ci sono le normative adeguate agli standard europei ma costruire qualcosa di pubblico in Italia costa sempre almeno il doppio del corrispettivo europeo. Vedi ad esempio la TAV, costa cinque volte in più che in altre parti d'Europa ( Spagna e Francia ad esempio ). Perché ?
Per il G8 badate bene che non sono state seguite le procedure normali previste dalla legge, sono stati adottati provvedimenti straordinari e d'urgenza che di fatto prevedevano assegnazione diretta degli appalti ( Vedi Balucci come attuatore responsabile )
Spoiler
Edito.
Si rischia
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