Lodo Alfano alla Consulta

[Kinson]

speriamo nel 138 .

Se manco così lo respingono , allora mi arrendo -.-

[Incoma]

Io avevo sempre sentito parlare di "primus inter pares", no di "primus supra pares": la prima espressione sta ad indicare chi ha un ruolo di leadership tra suoi parigrado, mentre la seconda sembra suonare piuttosto come "chi sta sopra quelli che sono (tra di loro) pari"... vabbe`, io sono prevenuto...

"Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri."

Infatti secondo molti la falla più grossa del lodo è proprio il fatto che differenzia 3 su 4 dei soggetti coinvolti (tutti tranne il presidente della repubblica) dal resto dei parlamentari pur non essendo essi "al di sopra degli altri" ma "primi tra gli altri".

Il rischio di questa tesi, se il lodo superasse l'esame della corte per tutto tranne che per questo punto, sarebbe l'estensione dei benefici del lodo a tutti i parlamentari...??

speriamo nel 138 .
Se manco così lo respingono , allora mi arrendo -.-

Anch'io spero proprio che venga respinto per il 138 come dite tu e Jarsil così ci si mette una pietra sopra e non ci possono più provare.

[Kinson]

poi come detto sto lodo me fa ride in quanto a parte B non riguarda nessun altro.

Come dire : ok prima lodo schifani salvava 5 persone , adesso 4 ma in realtà dal 2004 sto lodo serve solo a una persona.

Boh me pare una battuta ç_ç

[Incoma]

poi come detto sto lodo me fa ride in quanto a parte B non riguarda nessun altro.
Come dire : ok prima lodo schifani salvava 5 persone , adesso 4 ma in realtà dal 2004 sto lodo serve solo a una persona.
Boh me pare una battuta ç_ç

Ma il fatto che sia una legge ad personam è evidente, il problema è che, siccome non sono dei fessi e han già toppato una volta, stavolta l'han fatta talmente bene che rischia di essere costituzionalmente accettabile.

[Bortas]

Ricordavo che pure Fini come nota coerente ha deciso di non avvalersi del lodo per le sue recenti magagne, tutto il mio rispetto...

[Kinson]

Ma il fatto che sia una legge ad personam è evidente, il problema è che, siccome non sono dei fessi e han già toppato una volta, stavolta l'han fatta talmente bene che rischia di essere costituzionalmente accettabile.

costituzionalmente accettabile per aver tolto una persona e per aver reso il lodo non reiterabile ?

e sticazzi , considerato che è ad personam si solo " limitati " a garantire B non in eterno ma solo per tutta la legislatura

Si insomma l'hanno corretta ma non è che sia sto profumo di rose

[Alkabar]

Scusa ma non capisco cosa c'entri questo con la considerazione fatta riguardo l'ipotesi di conflitto con l'articolo 3 della costituzione.

E comunque per entrare nel merito di ciò che affermi se il lodo funzionasse tale presidente non potrebbe essere dimostrato colpevole durante il suo mandato dal momento che a far data dalla sua nomina si sospenderebbero fino a fine mandato e per un solo mandato anche in caso di nuova carica tra le 4 i procedimenti a suo carico, e verrebbe quindi meno l'anomalia da te segnalata.

Sarei curioso di capire come il paradosso di avere un potenziale criminale a fare dei danni, sia risolto dal postporre le procedure per accertare che sia colpevole.

Vero, la legge assume innocenza fino a prova contraria. Ma se qualcosa di grave e' successo va accertato immediatamente, ogni tipo di ritardo va a favore del colpevole, se lo e'.

Nel tempo in cui ha carta bianca, se e' colpevole, potrebbe fare dei danni. Il Lodo Alfano questo problema lo introduce e non lo risolve affatto. Dal punto di vista logico non tiene affatto.

Ma di questa questione, ovvero del lodo, si è già discusso per giorni e giorni anche su questo forum ed eviterei di tornarci sopra; l'elemento di novità ritengo sia quello esposto precedentemente ovvero:

Ma ci si torna sopra fino a che non realizzate quanto sia evidentemente illogico e paradossale avere un indiziato a dirigere la baracca.

E' come dare una ferrari a un fuggitivo e dirgli: ti diamo le chiavi ma non la accendere !

i detrattori del lodo hanno basato tutta la loro campagna sull'articolo 3 della costituzione, e oggi il buon Ghedini in 5 minuti li ha riportati con i piedi per terra se è vero che, come ha affermato, la corte costituzionale stessa già in passato ha dichiarato costituzionale la diversità di applicazione della legge tra soggetti diversi pur in presenza del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla medesima.

Mavala Ghedini ? .

[McLove.]

l'art 3 non c'entra niente ci sono miliardi di casi legali e costituzionali in cui la legge non e' ugale per tutti, basti pensare ad esempio per restare in tema alla non rilevanza penale e civile delle dichiarazioni fatte dei parlamentari (e per questo che di pietro tuona come può mentre un non parlamentare a dire le stesse cose si prenderebbe 200 querele) oppure alle gia previste immunita' nei confronti del presidente della repubblica.
L'art. 3 e' quello meno importante, anche perché non e' poi un immunità in quanto tale a differenze di quelle già previste, ma un rimandare nel tempo ,non a rischio di prescrizione, dove l'assunzione delle prove non rinviabili in un eventuale processo penale viene fatta immediatamente e dove non si intacca il processo civile, da qwuesto punto di vista il lodo e' fatto in maniera ineccepibile.
inoltre a differenza di quanto diceva randolk dei sistemi di protezione delle alte cariche (relative alla non ingerenza della magistratura nella politica) sono presenti in tutto il mondo ed anche se fatte in modo differente in tutto il mondo nella sostanza si andrebbe a ledere ugualmente "l'uguaglianza" e la diversità dinnanzi alla legge anche altrove in francia germania spagna perfino in Uk nei confronti della regina/re. anche questa e' una rgomentazione spicciola che non regge.
insomma l'uguaglianza dinnanzi alla legge e' l'aspetto piu minimo ed il meno forte su cui battere se vi guardate in torno ci sono miliardi di cose che voi non potete fare o che subite per legge mentre per legge possono fare altri o non le subiscono, il significato dell articolo 3 non e' che tutti possano fare le stesse cose o abbiano le stesse tutele, non e' quello il senso ne lo e' mai stato.

il lodo alfano invece può essere maggiormente attaccato ad i sensi del 138 cost., come diceva Jarsil, cioè sul punto relativo al bisogno di una legge costituzionale per inserire nel nostro ordinamento tali norme infatti non per nulla ghedini ha piu volte indicato nel suo discorso di come sia stata approvata con legge rodinaria che e' una legge costituzionalmente solida, sapendo perfettamente quale e' il punto su cui deve battere.

[Kinson]

l'art 3 non c'entra niente ci sono miliardi di casi legali e costituzionali in cui la legge non e' ugale per tutti, basti pensare ad esempio per restare in tema alla non rilevanza penale e civile delle dichiarazioni fatte dei parlamentari (e per questo che di pietro tuona come può mentre un non parlamentare che dice le stesse cose si prende 200 querele) oppure alle gia previste immunita' nei confronti del presidente della repubblica.
L'art. 3 e' quello meno importante, anche perché non e' poi un immunità in quanto tale a differenze di quelle già previste, ma un rimandare nel tempo ,non a rischio di prescrizione, dove l'assunzione delle prove non rinviabili in un eventuale processo penale viene fatta immediatamente e dove non si intacca il processo civile, da qwuesto punto di vista il lodo e fatto in maniera ineccepibile.
inoltre a differenza di quanto diceva randolk dei sistemi di protezione delle alte cariche sono presenti in tutto il mondo ed anche se fatte in modo differente in tutto il mondo si andrebbe a ledere "l'uguaglianza" e la diversità dinnanzi alla legge anche altrove in francia germania spagna perfino in Uk nei confronti della regina/re.
insomma l'uguaglianza dinnanzi alla legge e' l'aspetto piu minimo ed il meno forte su cui battere se vi guardate in torno ci sono miliardi di cose che voi non potete fare o che subite per legge mentre per legge possono fare altri o non le subiscono, il significato dell articolo 3 non e' che tutti possano fare le stesse cose o abbiano le stesse tutele, non e' quello il senso ne lo e' mai stato.
il lodo alfano invece può essere maggiormente attaccato ad i sensi del 138 cost., come diceva Jarsil cioè relativo al bisogno di una legge costituzionale per inserire nel nostro ordinamento tali norme

Chiedo a te perchè di diritto di altri paesi ne so poco :

Un caso come quello di B , nei paesi che trattano di " immunità " per le alte cariche dello stato , come sarebbe andata ?

[McLove.]

Chiedo a te perchè di diritto di altri paesi ne so poco :
Un caso come quello di B , nei paesi che trattano di " immunità " per le alte cariche dello stato , come sarebbe andata ?

il nano e' una disfunzione assurda e come sarebbe andata sinceramente non lo so c'e' da dire che altrove esiste l'autorizzazione a procedere un istituto che c'era anche da noi fino al 93, ma che non funzionava, lascio parlare i numeri in 50 anni su 1225 richieste della magistratura ne sono state concesse solo 262 al punto che si e' voluta sopprimerlo perché qualcosa non andava, evidentemente.

lIl lodo alfano non e' male per le garazie che da il problema e' che un lodo alfano fatto da B ed applicato a B fa storcere il naso.

negli altri stati, per restare in europa, funziona differentemente ma l'esigenza e' la medesima il piu rigido e' la Francia (anche piu dell italia qualora dovesse passare il lodo alfano) si va via via a scendere sempre incentrandosi sull autorizzazine a procedere l'istituto che da noi non ha dato nessun frutto.

n Francia ad esempio dove c'e' l'impeachment per alto tradimento ed incompatibilità con il ruolo di primo ministro solo se votati da 3/5 della camera. C'e' anche un immunità totale non solo per il penale ma anche per l'amministrativo anche per gli atti compiuti al di fuori delle funzioni. Immunità che scade al termine del mandato.
In Germania c'e' l' autorizzazione a procedere, esattamente come c'era in italia fino al '93 poi abolita perché non funzionale, sono TUTTI immuni se non c'e' l'autorizzazione a procedere, Il cancelliere non e' immune se non e' anche parlamentare, spesso, o quasi sempre, lo e'.
in Inghilterra e' piu debole sicuramente, dall immunità totale al re si passa a quella dei parlamentari che sono immuni a reatucoli come il vilipendio durante il mandato.(un po come i nostri parlamentari che possono dire tutto quello che vogliono nell esercizio delle loro funzioni politiche)
In spagna va pure con l'autorizzazione a procedere.

dipende dai sistemi da monarchia parlamentare a repubblica presidenziale ma l'esigenza c'e' in quasi ogni ordinamento, esigenza di porre un filtro ed anche da quanto scrivo sopra si nota come il pensare di distruggere il lodo alfano con l'art 3 e' puerile ed inutile, il senso della rt. 3 sull uguaglianza formale e sostanziale non e' quello che si vuole dare in questa sede per cui materialmente non debbano esserci eccezioni o un uso diverso di strumenti legali per le tutele distinte dei singoli o gruppi di essi non e' mai stato cosi mai nel tempo e mai in nessuna parte del mondo: e un punto di partenza si parla infatti di uguaglianza formale e sostanziale per cui si e' tutti uguali come punto di partenza ma non si puo pretendere un identità di trattamento per tutto e tutti. In quest ottica assurda sarebbe incostituzionale perfino la norma che permette alla polizia di andare nelle corsie di emergenza anche in controsenso e agli autobus di avere corsie preferenziali in quanto norme lesive e discriminatorie nei confronti dei normali cittadini che non possono farlo... suvvia un po di sale in zucca

[Dr.Doomed]

lIl lodo alfano non e' male per le garazie che da il problema e' che un lodo alfano fatto da B ed applicato a B fa storcere il naso.

Mi sembra un po' riduttivo detta cosi`: il problema nasce piu` dal fatto che tutta questa necessita` di garanzie sia nata IN SEGUITO a dei processi (almeno in parte , mi pare, ancora aperti... se mi sbaglio mi corrigerete... ) aventi Mr B come imputato e (almeno in apparenza) prossimo alla condanna.
Insomma, non la tutela della carica, ma della persona. Una legge ad personam, appunto.

[Randolk]

Momento.
C'è un distinguo importante da fare. L'Italia è l'unico paese europeo in cui il primo ministro dispone di una legge simile al lodo alfano. E' vero che altrove ci sono altre figure politiche che godono persino di immunità (figure reali e presidenziali, ma anche parlamentari), ma l'Italia è l'unico in cui il premier o comunque una carica governativa, figura politica eletta democraticamente da tutte le parti sociali, goda di questo tipo di trattamento. Unica eccezione mi pare sia la Francia, ma la figura istituzionale lì è differente perchè il capo di stato coincide con il presidente del consiglio dei ministri.

[McLove.]

Mi sembra un po' riduttivo detta cosi`: il problema nasce piu` dal fatto che tutta questa necessita` di garanzie sia nata IN SEGUITO a dei processi (almeno in parte , mi pare, ancora aperti... se mi sbaglio corrigeretemi... ) aventi Mr B come imputato e (almeno in apparenza) prossimo alla condanna.
Insomma, non la tutela della carica, ma della persona. Una legge ad personam, appunto.

Non e' per nulla riduttivo.

l'esigenza di garanzia di non ingerenza della magistratura nella politica c'e' sempre stata da sempre ancora prima che berlusconi entrasse in politica.
L'autorizzazione a procedere e' stata vingente dal 1948 e la cariatide di berlusconi aveva 12 anni.
Istituto che in varie forme c'e' in tutto il mondo e l'italia ne era sprovvista da 15 anni, in corrispondenza con il boom dovuto a mani pulite si e' abolito, anche perche non era un filtro ma un veto inutile. Non si era ricercato un altro strumento: che serva a berlusconi e' innegabile poi si dovrebbe entrare nel merito per vedere se gli serve per coprire le sue marachelle e reati o l'accanimento dei giudici "ingiustificato", come lui dice, ma l'esigenza che i magistrati non rompano i coglioni durante il mandato ad i politici c'e' sempre stata ed in ogni stato democratico dai primi del 900 infatti altrove nel mondo sti strumenti sono ancora vigenti

quindi no l'esigenza c'e' sempre stata come c'e' in molti paesi del mondo e del europa, da li non si scappa

[McLove.]

Momento.
C'è un distinguo importante da fare. L'Italia è l'unico paese europeo in cui il primo ministro dispone di una legge simile al lodo alfano. E' vero che altrove ci sono altre figure politiche che godono persino di immunità (figure reali e presidenziali, ma anche parlamentari), ma l'Italia è l'unico in cui il premier o comunque una carica governativa, figura politica eletta democraticamente da tutte le parti sociali, goda di questo tipo di trattamento. Unica eccezione mi pare sia la Francia, ma la figura istituzionale lì è differente perchè il capo di stato coincide con il presidente del consiglio dei ministri.

che intendi per "dispone", non capisco il senso che vuoi dargli.

intendi utilizza o intendi che ha promulgato una normativa del genere, non e' polemica non capisco il senso realmente


anche in francia e' democraticamente eletta la figura cosi come sono democraticamente eletti tutti i parlamentari in germania che godono di immunita' fino all autorizzazione a procedere ed anche in spagna

cioe dove e' il distinguo importante che vuoi fare comuqnque si interpreti il tuo dispone dove e' il distinguo rispeto ad altri paesi europei dove altris istemi di protezione sono vingenti e da sempre?

[Randolk]

che intendi per "dispone", non capisco il senso che vuoi dargli.
anche in francia e' democraticamente eletta la figura cosi come sono democraticamente eletti tutti i parlamentari in germania che godono di immunita' fino all autorizzazione a procedere ed anche in spagna
cioe dove e' il distinguo importante che vuoi fare?

Beh no, i parlamentari non sono eletti direttamente da tutte le parti sociali eh. Non nel nostro ordinamento almeno. Le parti sociali eleggono la figura del primo ministro, le successive cariche poi non sono elette a maggioranza popolare.
Il distinguo importante è che, ad esclusione della Francia dove c'è la sovrapposizione delle due cariche di capo di stato e capo dell'esecutivo, noi siamo l'unico paese in cui una carica *governativa* gode di differenziazione di trattamento.

Qui è spiegato abbastanza bene: http://www.repubblica.it/2008/07/sez...tml?ref=search

Da notare anche che l'immunità non è assoluta altrove, ma relativamente all'esercizio delle proprie funzioni. Cioè se un parlamentare stupra una minorenne, non c'è immunità che tenga.