L'alcool e' la droga piu' dannosa - Studio LANCET

[Amiag]

Commentarla dicendo "son tutte stronzate, non tiene conto di... è fatto male perchè... nella mia esperienza blablabla... l'acqua calda bliblubla (fosse stato ritenuto privo di valore per la comunità scientifica di sicuro non glielo pubblicavano su Lancet)" denota poca conoscenza di come si sviluppa e prende forma la scienza medica, tossicologia applicata compresa.

Eccetto che qui non si sta parlando di "scienza" ma del "parere" di una commissione indipendente e privata formata dallo stesso Nutt dopo il suo licenziamento ...

[bakunin]

Mi Spieghi cosa c'entra adesso la dipendenza con la valutazione del danno????

Premesso che non si sta discutendo di uno studio ma di una pubblicazione di un expertise panel, osservare e studiare retrospettivamente o prospetticamente campioni statistici di consumatori di sostanze stupefacenti è complicato ma non impossibile. Ed infatti c'è una enorme letteratura validata a riguardo, che ovviamente nel trarre le conclusioni pesa e tiene in debito conto i fattori confondenti.

Il discorso che fai mettendo in relazione legalità o meno delle sostanze e valutazione scientifica della loro dannosità fa acqua da tutte le parti: è infatti evidente a chi conosce un minimo i metodi scientifico/statistici che i dati, se necessario, vengono elaborati attraverso metodi statistici per la normalizzazione e per l'eliminazione delle variabili confondenti.

La garanzia che tutto ciò sia stato fatto nel migliore dei modi possibili in un trial è, prima di tutto, l'IF della rivista su cui si pubblica.

E qui stiamo parlando del Lancet.


Quando sarete revisori per la medesima o pubblicherete le vostre strampalate tesi su tale rivista potrete permettervi di criticare risultati e metodi di una pubblicazione di tale livello.

Commentarla dicendo "son tutte stronzate, non tiene conto di... è fatto male perchè... nella mia esperienza blablabla... l'acqua calda bliblubla (fosse stato ritenuto privo di valore per la comunità scientifica di sicuro non glielo pubblicavano su Lancet)" denota poca conoscenza di come si sviluppa e prende forma la scienza medica, tossicologia applicata compresa.

niente da dire sullo studio del primo post, mi sembra non sia questa gran scoperta che l'alcool sia piu dannoso del resto delle droghe, ma solo perche è il piu utilizzato...

il mio commento si riferisce al grafico che lega dipendenza a danno fisico, nel quale manca la variabile "danno arrecato alla società", pensavo le due cose emergessero dallo stesso studio... invece no

[Incoma]

Eccetto che qui non si sta parlando di "scienza" ma del "parere" di una commissione indipendente e privata formata dallo stesso Nutt dopo il suo licenziamento ...

Errore.

Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.





E la dimostrazione di quanto valga e di quanto sia tenuto in considerazione è l'autorevolezza della rivista che accetta la submission del lavoro di expertise, qualificandola a livello di "scienza" al più alto grado di evidenza.

niente da dire sullo studio del primo post, mi sembra non sia questa gran scoperta che l'alcool sia piu dannoso del resto delle droghe, ma solo perche è il piu utilizzato...

il mio commento si riferisce al grafico che lega dipendenza a danno fisico, nel quale manca la variabile "danno arrecato alla società", pensavo le due cose emergessero dallo stesso studio... invece no

Effettivamente l'impatto dell'alcol in termini di danni per la collettività non è una novità, l'aspetto più innovativo secondo me è l'entità del danno per il consumatore nel confronto con sostanze ritenute anche dagli esperti più "nocive" a prescindere dal fatto che sia più o meno utilizzato o diffuso. Continui a mettere in relazione l'entità del danno con la diffusione dell'alcol ed è una conclusione errata... l'aspetto evidenziato è il fatto che l'alcol è particolarmente dannoso, punto. Non che è particolarmente dannoso ( poco meno di eroina, cocaina crack e metanfetamina) perchè è molto consumato e molto diffuso.

La variabile "danno arrecato alla società" è presente nell'articolo declinata in 7 parametri differenti, che sono tutti stati valutati e pesati per stilare la "graduatoria" finale. Non è presente nel grafico che ho linkato che infatti si riferisce ad altro studio.

[bakunin]

sei sicuro che lo studio non tiene conto del fattore quantità?

da repubblica:

http://www.repubblica.it/salute/rice...oloso-8632878/

Su un massimo di 100 punti, lo studio del professor Nutt ne assegna 72 all'alcol, 55 all'eroina, 54 alla cocaina. In termini di danno individuale, l'alcol è classificato al quarto posto, ma balza al primo quando si tiene conto del danno sociale, ossia non solo del rischio di morte e malattie per chi ne fa uso, ma pure delle implicazioni sociali come conflitti familiari, costi economici, declino della coesione comunitaria. Crimini e disordini sociali legati all'abuso di alcolici costano al contribuente britannico 13 miliardi di sterline (circa 15 miliardi di euro) ogni anno.


a me sembra che, anche quando si parli di "danno individuale" non si possa mettere a confronto la ketamina (ritenuta meno dannosa da costui) con la quale si rischia di schiattare ad ogni assunzione e ci sono danni permanenti (e l'uso abituale potrebbe essere al max un paio di -viaggi- nel fine settimana), con l'alcool, per il quale esiste il consumo moderato e responsabile (ci sono tante persone che con un bicchierino al giorno sono arrivate a 100 anni)... chi decide qual'è il consumo abituale e quale la "dose critica" che lo rende davvero dannoso?


io continuo a non digerire il discorso e se non nell'ottica del "danno sociale" e nel bisogno di disincentivare per le stesse ragioni del consumo di tabacco

[Amiag]

Errore.

Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.

E questo da dove lhai preso scusa ? hai letto il doc ?

ti riposto il sommario :

Background
Proper assessment of the harms caused by the misuse of drugs can inform policy makers in health, policing, and social care. We aimed to apply multicriteria decision analysis (MCDA) modelling to a range of drug harms in the UK.

Methods
Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.

questi si so riuniti un (!) giorno e hanno messo delle crocette su dei fogli te lo dico io.
Non viene neanche citato di striscio dove hanno preso(o se ci sono) dei dati scentifici dietro....

poi magari l'articolo chiarisce tutto, ma messa cosi sta notizia non ha alcun valore.

[Incoma]

E questo da dove lhai preso scusa ?

Queste sono le basi di ogni expertise committee e della evidence based medicine. Chiunque abbia un minimo di conoscenza del settore conosce tali principi e metodi. Ho l'impressione che pensi che al primo pirla che passa con quattro amici fanno scrivere una pubblicazione su Lancet come se fosse Novella 2000... Hai idea di cosa significhi farsi accettare un articolo da una rivista di quel livello?? Probabilmente no, altrimenti non faresti certe considerazioni.

questi si so riuniti un (!) giorno e hanno messo delle crocette su dei fogli te lo dico io.
Non viene neanche citato di striscio dove hanno preso(o se ci sono) dei dati scentifici dietro....

poi magari l'articolo chiarisce tutto, ma messa cosi sta notizia non ha alcun valore.

E' esattamente così, in maniera un po' semplicistica, che si fa una consensus o un expertise panel eh... i dati scientifici dietro sono quelli a conoscenza degli esperti che mettono le crocette... ovviamente prima del metter le crocette c'è un lavoro preparatorio preliminare che chiunque abbia mai organizzato una CC ben conosce.

Ti faccio un esempio pratico che mi ha coinvolto direttamente: lo sai che le modalità assistenziali che determinano il percorso terapeutico integrato ospedale-territorio per i pazienti con scompenso cardiaco cronico utilizzate dal 2006 in tutt'Italia sono, per dirla con parole tue, state definite dalla cardiologia italiana "mettendo in una giornata delle crocette su dei fogli"?


Di dati scientifici "dietro" già solo io, che ho abbandonato lo studio della materia "tossicologia applicata" più di dieci anni fa, ne ricordo a bizzeffe, figurati quanto può essere uscito di nuovo nel frattempo...

[Incoma]

sei sicuro che lo studio non tiene conto del fattore quantità?

da repubblica:

http://www.repubblica.it/salute/rice...oloso-8632878/

Su un massimo di 100 punti, lo studio del professor Nutt ne assegna 72 all'alcol, 55 all'eroina, 54 alla cocaina. In termini di danno individuale, l'alcol è classificato al quarto posto, ma balza al primo quando si tiene conto del danno sociale, ossia non solo del rischio di morte e malattie per chi ne fa uso, ma pure delle implicazioni sociali come conflitti familiari, costi economici, declino della coesione comunitaria. Crimini e disordini sociali legati all'abuso di alcolici costano al contribuente britannico 13 miliardi di sterline (circa 15 miliardi di euro) ogni anno.


a me sembra che, anche quando si parli di "danno individuale" non si possa mettere a confronto la ketamina (ritenuta meno dannosa da costui) con la quale si rischia di schiattare ad ogni assunzione e ci sono danni permanenti (e l'uso abituale potrebbe essere al max un paio di -viaggi- nel fine settimana), con l'alcool, per il quale esiste il consumo moderato e responsabile (ci sono tante persone che con un bicchierino al giorno sono arrivate a 100 anni)... chi decide qual'è il consumo abituale e quale la "dose critica" che lo rende davvero dannoso?


io continuo a non digerire il discorso e se non nell'ottica del "danno sociale" e nel bisogno di disincentivare per le stesse ragioni del consumo di tabacco

Mi riciti le parti che ho citato? ;-)

Probabilmente è stata valutata una quantità assunta "cut-off" le quantità al di sopra delle quali considerare l'abuso e non il "cosidetto" uso moderato e responsabile, sul quale andrebbe però aperta, anche alla luce di questa pubblicazione, oltre che di altre susseguitesi negli anni, un'enorme discussione.

Ed hai assolutamente ragione per quanto riguarda l'obiettivo: disincentivarne l'uso e l'abuso.

[Alkabar]

Errore.
Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.

E la dimostrazione di quanto valga e di quanto sia tenuto in considerazione è l'autorevolezza della rivista che accetta la submission del lavoro di expertise, qualificandola a livello di "scienza" al più alto grado di evidenza.
Effettivamente l'impatto dell'alcol in termini di danni per la collettività non è una novità, l'aspetto più innovativo secondo me è l'entità del danno per il consumatore nel confronto con sostanze ritenute anche dagli esperti più "nocive" a prescindere dal fatto che sia più o meno utilizzato o diffuso. Continui a mettere in relazione l'entità del danno con la diffusione dell'alcol ed è una conclusione errata... l'aspetto evidenziato è il fatto che l'alcol è particolarmente dannoso, punto. Non che è particolarmente dannoso ( poco meno di eroina, cocaina crack e metanfetamina) perchè è molto consumato e molto

[Amiag]

E' esattamente così, in maniera un po' semplicistica, che si fa una consensus o un expertise panel eh... i dati scientifici dietro sono quelli a conoscenza degli esperti che mettono le crocette... ovviamente prima del metter le crocette c'è un lavoro preparatorio preliminare che chiunque abbia mai organizzato una CC ben conosce.

Ti faccio un esempio pratico che mi ha coinvolto direttamente: lo sai che le modalità assistenziali che determinano il percorso terapeutico integrato ospedale-territorio per i pazienti con scompenso cardiaco cronico utilizzate dal 2006 in tutt'Italia sono, per dirla con parole tue, state definite dalla cardiologia italiana "mettendo in una giornata delle crocette su dei fogli"?


Di dati scientifici "dietro" già solo io, che ho abbandonato lo studio della materia "tossicologia applicata" più di dieci anni fa, ne ricordo a bizzeffe, figurati quanto può essere uscito di nuovo nel frattempo...

una cosa e' applicare un metodo del genere quando si deve prendere una DECISIONE, una cosa e' mettere delle crocette su dei fogli e farle passare per un dato statistico lol ... il metodo da loro applicato e' un metodo DECISIONALE : multicriteria decision analysis lo dice nel sommario

in pratica stai dicendo che questi, basandosi sugli stessi dati che sono disponibili da anni, sono arrivati a conclusioni totalmente diverse dalle attuali. e sticazzi ?

e aggiungendoci che e' una commissione creata da un tizio dopo il suo licenziamento e che contiene altri 4 dimissionari ci si puo immaginare quanto so obiettivi.

[Marphil]

Nsomma gomblotto pure qui?

[Mellen]

Mi riciti le parti che ho citato? ;-)

Probabilmente è stata valutata una quantità assunta "cut-off" le quantità al di sopra delle quali considerare l'abuso e non il "cosidetto" uso moderato e responsabile, sul quale andrebbe però aperta, anche alla luce di questa pubblicazione, oltre che di altre susseguitesi negli anni, un'enorme discussione.

Ed hai assolutamente ragione per quanto riguarda l'obiettivo: disincentivarne l'uso e l'abuso.

sono d'accordo in molti punti con quello detto da baku e infatti incoma, hai "moderato" il discorso parlando ora di "cut-off".

Mi capita di farmi la serata con 2 litri di birra o con discrete quantità di shot di sambuca (specie mentre lavoro) e poi stare una settimana senza toccare un goccio sia perchè non c'è l'occasione sia perchè non sento necessità.
Sono dipendente? Non credo.
E in giro noto che DIPENDENZA, ossia bisogno di bere (visto che è di questo che si parla) non c'è nemmeno tra i clienti fissi che vengono ogni sera in bar visto che possono farsi due-tre serate bevendo succhi o cocacola..

[Amiag]

Nsomma gomblotto pure qui?

Imo son hippie di merda che vogliono solo legalizzare lerba

[Il Nando]

Imo son hippie di merda che vogliono solo legalizzare lerba

Si, avevamo capito.

[holysmoke]

si ma da quando un articolo è una scienza esatta per creare tutto sto marasma?

[Il Nando]

Da quando esistono le riviste autorevoli che non pubblicano i primi 4 numeri che capitano. Oh poi potrà anche essere sbagliato ma se c'e' uno studio e una delle testate più autorevoli del mondo lo pubblica vuol dire che l'ha ricontrollato mille volte. E' per questo che si definisce "autorevole" e si prendono per buone le sue pubblicazioni. Funge così.