Proposta Frattini

[GoA]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto

[GoA]

La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...

Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi

Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.

Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.

IMO

dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

*editato dalla molli: la discussione mi sembra sufficientemente civile da poter evitare il turpiloquio. *

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male continua così!

[katfgul]

io direi: tanto per essere ignoranti, che va di moda!

rilettura della storia ftw

scusa ma nelle foibe chi ha buttato chi ?
secondo te nessuno titino ha ucciso un italiano?

dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

a costo di essere bannato: UN BEL VAFFANCULO NON TE LO TOGLIE NESSUNO!

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male continua così!

a parte che qui si sta discutendo in maniera civile e nessuno ha insultato nessuno almeno fino al tuo arrivo.
be almeno lui fa dei discorsi te sputi sentenze e dai l'impressione di avere la conoscenza assoluta la distinzione del bene o del male

[Estrema]

Faccio un veloce ot :le foibe

Io penso che è stata una delle pagine più brutte della storia Europea dell'immediato dopoguerra.

Aver per anni taciuto e occultato la memoria storica per fini prettamente politici è stato un atto deprorevole di cui tutti i governi europei dovrebbero prenderne atto per istituire finalmente un giorno per la memoria dei caduti, per lo più gente innocente che ha avuto l'unica colpa di essere stata abbandonata dal propio governo, nelle mani di un popolo che per 20 anni ha subito le angherie dei nazi/fascisti e si è vendicato nella maniera più brutale possibile uccidendo la popolazione civile.

[katfgul]

Faccio un veloce ot :le foibe

Io penso che è stata una delle pagine più brutte della storia Europea dell'immediato dopoguerra.

Aver per anni taciuto e occultato la memoria storica per fini prettamente politici è stato un atto deprorevole di cui tutti i governi europei dovrebbero prenderne atto per istituire finalmente un giorno per la memoria dei caduti, per lo più gente innocente che ha avuto l'unica colpa di essere stata abbandonata dal propio governo, nelle mani di un popolo che per 20 anni ha subito le angherie dei nazi/fascisti e si è vendicato nella maniera più brutale possibile uccidendo la popolazione civile.

da quello che so io era proprio pulizia etnica di tutta la polazoine italiana infatti nn hanno ucciso solo alti funzionari fascisti e dirigenti vari, ma anche contadini, operai e studenti

[ghs]

Non è stata proprio una questione etnica, ma è certo che la rabbia per le angherie subite in più di vent'anni si è mescolata a un più antico problema di convivenza fra slavi e italiani e a esaltazioni ideologiche. Cioè la causa più recente e più plausibile della violenza con cui si è manifestata la rabbia è stata la sistematica negazione di qualsiasi libertà e l'esercizio non sporadico della violenza che i fascisti (e, quindi, gli italiani) hanno imposto per vent'anni, ma c'erano motivi di attrito non risolti e anteriori alla prima guerra e c'erano i comunisti sloveni, etc... I pretesti e le occasioni per sfruttare la situazione non mancavano, insomma. E, purtroppo, non c'è molto da stupirsi che in quel momento non siano andati per il sottile, non distinguendo troppo tra Fascista e Italiano. D'altra parte, se avessero ammazzato solo qualche decina di funzionari e militanti fascisti, sarebbe stato davvero più accettabile?
Di episodi simili è piena la storia.
Il vero problema non è la violenza di quegli anni (pensate al bombardamento di Dresda), che certo fa sensazione oggi, ma il fatto che, per convenienze politiche, si sia preferito tacere molte responsabilità, fino a non menzionare il fatto stesso nella storia italiana, per circa 50 anni.
Sinceramente, però, non vedo quale sia il motivo dell'orgoglio nazionale che ha preso un po' tutti in questi giorni.
A me pare che ci sia una tendenza a fraintendere molti significati per dissolverli nel magma mediatico e trarne qualche vantaggio anche ora.

[katfgul]

Sinceramente, però, non vedo quale sia il motivo dell'orgoglio nazionale che ha preso un po' tutti in questi giorni.
A me pare che ci sia una tendenza a fraintendere molti significati per dissolverli nel magma mediatico e trarne qualche vantaggio anche ora.

secondo me nn è orgoglio nazionale ma il giusto riconoscimento a delle persone morte che sono state dimenticate per piu di 50 anni.
Come è ingiustificato dimenticare le vittime delgli eccidi nazisti e ingiustificato dimentare le vittime degli eccidi comunisti.

[Jarsil]

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto

No, si limita a citare l'esempio della sua fidanzata che in un paese con un regime comunista c'e' nata e c'ha vissuto con la famiglia. Piu' che analisi, la definirei racconto di prima mano.

Quanto al discorso sulle foibe, c'è qualcuno che dovrebbe farsi una bella analisi di coscienza, che non si tratta di REVISIONISMO (che non ha nemmeno niente di male peraltro, solo i CORDARDI E LE PERSONE IN MALA FEDE TEMONO LA REVISIONE DELLA STORIA PER APPURARE LE VERITA' NASCOSTE)

[Estrema]

secondo me nn è orgoglio nazionale ma il giusto riconoscimento a delle persone morte che sono state dimenticate per piu di 50 anni.
Come è ingiustificato dimenticare le vittime delgli eccidi nazisti e ingiustificato dimentare le vittime degli eccidi comunisti.

Io in tema di distensione lichiamerei eccidi sovietici non comunisti, perchè a quanto mi risulta qui in italia non hanno ammazzato nessuno.

[katfgul]

Io in tema di distensione lichiamerei eccidi sovietici non comunisti, perchè a quanto mi risulta qui in italia non hanno ammazzato nessuno.

titini filo-sovietici appoggiati dal partito comunista italiano

[Alkabar]

La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...

Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi

Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.

Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.

IMO

il 99% dei libri di storia ti da contro. Siccome è improbabile che abbiano sbagliato tutti, ritengo oppurtono dirti che hai torto, quel periodo è stato completamente e totalmente negativo. Se prendiamo il comunismo, e bada bene che io non sono comunista, anzi lo aborro, si vedrà attentamente che chi ha comandato in quei paesi ha applicato quel cazzo che gli pareva per diventare dittatore, o se vuoi signore assoluto. Come hitler. Io direi che più che comunismo in quei paesi si potesse parlare addirittura di nazismo.
Vogliamo poi parlare di leggi raziali ? Il CUORE del nazismo ?? Ritengo che Mussolini ne sapeva eccome di campi di sterminio: che diavolo ci facevano quei convogli che partivano da tutta italia??? così per sport magari??
Non puoi fare considerazioni con questa superficialità.

[Alkabar]

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto

fammi indovinare, te invece sei comunista, beeeelllooo. Guarda anche io ho la ragazza che ha vissuto a lungo in un regime comunista, e sono pienamente d'accordo con Shub. E' inutile fare come le tre scimmiette, bisogna rendersi conto della realtà.

[Sillybee]

Qui state vedendo la cosa come se foste tifosi di uno schieramento o dell'altro... ma vi pare che la guerra sia come una partita di calcio?

La sopravvivenza è il primo istinto dell'essere umano, quindi sia per ideologie, sia (+ spesso) per rendiconto personale ognuno si schiera da una parte o dall'altra... ma MAI si potrà discutere e arrivare ad una conclusione su chi ha ragione e chi torto.

Italiani (Partigiani) che seppelliscono vivi altri italiani solo perchè per sopravvivere hanno assecondato gli invasori? Responsabili di eccidi di massa? Ufficiali tedeschi delle SS in pensione? Militanti di Destra fiancheggiatori di Mussolini?

Tutte queste persone di sicuro hanno sbagliato nel momento in cui si sono macchiati di omicidi o crimini anche peggiori... ma non sta a voi ne a nessuno giudicare il loro pensiero/orientamento.


Fascista -> Cattivo : Comunista -> Buono

è un'equazione che non sta + in piedi da tempo...

Tempo fa ero fidanzato con una ragazza il cui nonno era un Partigiano, mentre i miei nonni erano soldati al fronte (fatti prigionieri per 2 e 7 anni dagli inglesi)

Ebbene, stanco di sentirla elogiare i Partigiani le ho raccontato il rovescio della medaglia, una diversa interpretazione della storia vista dagli occhi di chi era in guerra in Africa o in Montenegro... ed è scoppiato il putiferio. Che litigate...

Questo per dirvi che è inutile litigare per trovare chi ha ragione e chi ha torto... quando si fa la guerra ha torto TUTTI.

[Alkabar]

Qui state vedendo la cosa come se foste tifosi di uno schieramento o dell'altro... ma vi pare che la guerra sia come una partita di calcio?

La sopravvivenza è il primo istinto dell'essere umano, quindi sia per ideologie, sia (+ spesso) per rendiconto personale ognuno si schiera da una parte o dall'altra... ma MAI si potrà discutere e arrivare ad una conclusione su chi ha ragione e chi torto.

Italiani (Partigiani) che seppelliscono vivi altri italiani solo perchè per sopravvivere hanno assecondato gli invasori? Responsabili di eccidi di massa? Ufficiali tedeschi delle SS in pensione? Militanti di Destra fiancheggiatori di Mussolini?

Tutte queste persone di sicuro hanno sbagliato nel momento in cui si sono macchiati di omicidi o crimini anche peggiori... ma non sta a voi ne a nessuno giudicare il loro pensiero/orientamento.


Fascista -> Cattivo : Comunista -> Buono

è un'equazione che non sta + in piedi da tempo...

Tempo fa ero fidanzato con una ragazza il cui nonno era un Partigiano, mentre i miei nonni erano soldati al fronte (fatti prigionieri per 2 e 7 anni dagli inglesi)

Ebbene, stanco di sentirla elogiare i Partigiani le ho raccontato il rovescio della medaglia, una diversa interpretazione della storia vista dagli occhi di chi era in guerra in Africa o in Montenegro... ed è scoppiato il putiferio. Che litigate...

Questo per dirvi che è inutile litigare per trovare chi ha ragione e chi ha torto... quando si fa la guerra ha torto TUTTI.

Che la guerra sia sbagliata a priori hai perfettamente ragione.
Non posso darti ragione quando dici che non si può dire nulla sulle idee e sull'orientamento politico della gente: comunismo e nazismo/fascismo hanno ampiamente dimostrato di essere entrambi due modi di ragionare sbagliati. Quindi chi è comunista o chi è fascista per me sbaglia a priori quindi o non è ben informato sulla storia o si è messo il paraocchi.

[Dictator]

dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

a costo di essere bannato: UN BEL VAFFANCULO NON TE LO TOGLIE NESSUNO!

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male continua così!

Apparte la tua assoluta ignoranza e mancanza di educazione (evidentemente i tuoi genitori non ti hanno saputo tramandare la cultura che aveva tuo nonno) il tuo discorso non ha senso.
E' chiaro che vieni torturato dai fascisti se ti schieri con i partigiani, come ti avrebbero torturato i comunisti se ti fossi alleato coi fascisti, mi sembra una cosa cosi normale soprattutto se vista nell'ambito di una guerra...
Considera solo che durante il comunismo Staliniano potevi essere arrestato e ucciso anche solo se qualcuon mandava una "soffiata" anonima di una tua probabile opposizione al regime

Per Alkabar: i libri di storia non mi danno torto, o meglio il 99% dei libri di storia si (quelli a impronta sinistroide) quelli di destra no.
Il Fascismo non ha portato solo male, anzi ha portato molto di bene perlomeno nella mia citta'. Ripeto io parlo da Romano, che ha parlato con persone che hanno vissuto il tempo a Roma non parlo di libri di storia.
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo (parliamo di Reich - Cultura germanica - Terre germaniche ecc)
Rimane il fatto che Mussolini come molte altre persone non aveva idea dei lager, non ne aveva idea lui perche' ti ripeto non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi e' chiaro poi che negli anni intorno al 36 ( creazione dell'Asse) Mussolini sapeva tutto sicche' nel 38 decreta le leggi razziali in Italia.
Ormai pero' era troppo vicino alla Germania per far saltare tutto, non penso avrebbero reagito bene i nazisti...
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.

Per quanto riguarda chi con il comunismo ha portato la dittatura e' ben diverso dal nazismo Hitleriano. Nel Nazismo Hitleriano a beneficiare della dittatura era il popolo tedesco, nel comunismo proprio no, il popolo proprio no...

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.