Priebke...

[jamino]

Ma difatti io non credo che tutti coloro che andarono a combattere per la RSI fossero dei poco di buono (per altro ne ho conosciti anche uno amico di famiglia, tenente repubblichino e messo al muro e poi graziato, persona squisita a prescindere dalle idee diverse).
Qui si sta parlando di una situazione di guerra e immediatamente successiva a un regime di 20 anni. Personalmente comprendo molti dei ragazzi che a 20 anni fecero la scelta di militare sotto la bandiera di salò, scelta che per me rimane sbagliata ma comprensibile. Questa valutazione umana non può, secondo me, modificare la valutazione storica. Fu una scelta sbagliata appunto.
Io credo che l'amnistia data ai fascisti da togliatti, in quest'ottica, fu un gesto giusto. MA appunto di amnistia si tratta, ossia riconoscimento e quindi "canclellazione" per clemenza, di una colpa. Per ciò che riguarda il discorso del "tradimento" ovviamente ciò che dici è corretto dal punto di vista "soggettivo" tedesco. Purtuttavia (oddio che formula ho usato???) va riconosciuto che:
a) L'alleanza coi tedeschi è stata fatta da un regime non democratico e quindi alla caduta di tale regime ci sta che l'alleanza venga rinnegata. In sostanza l'alleanza non era tanto dell'italia con la germania, ma del regime fascista con la germaniza;
b) da un punto di vista storico (ma mi pare che questo tema l'abbiamo già affrontato in un altro 3D) c'è molto da discutere su chi tradì chi, considerando che gli italiani non furono mai, e sottolineo mai, trattati dai tedeschi come alleati nel corso della guerra, ma come vassalli. Per dare un'idea Mussolini non seppe dell'intenzione di invadere l'URSS che a cose praticamente decise, quando i tedeschi dovettero andare in grecia a togliere dai guai gli italiani (e per fortuna che questo costo il ritardo decisivo nella campagna di russia).
E' evidente che tutto questo nelle storie individuali, nelle esperienze dei singoli è stato costellato da piccoli e grandi drammi (vedi soldati oggi alleati domani nemici). Ma questa è una dimensione individuale, che pur avendo peso nella storia dei singoli non può essere la base per la valutazione storica.


PS (non ci stiamo scannando, stiamo appunto, discutendo di storia)

[Bortas]

Questo discorso invece vale eccome anche per le SS.
col metro della storia a posteriori tutti siamo d'accordo che sia stata una azione efferata e crudele. Col metro della storia contestualizzata, io se fossi stato un soldato tedesco e mi avessero ordinato di uccidere delle persone, rischiando in caso di rifiuto di finire io impiccato, avrei sparato. Non puoi pensare che siano tutti eroi o tutti Salvo d'acquisto, altrimenti la WW2 non sarebbe scoppiata non trovi?

Il soldato al fronte ha ben poche prospettive e tempi per fermarsi a riflettere. Gli ordinano di sparare, spara. C'ha poco da protestare, visto che probabilmente il soldato in questione a casa ha famiglia e magari figli, e ha il desiderio, come tutti, di tornarci vivo a vederli.

Non stiamo parlando del soldatino tedesco col fucilino, forse questo non è chiaro, Stiamo parlando di un SS che torturava la gente, di un macellaio che aveva piena libertà di azione sui prigionieri e la sua zona e non si faceva scrupoli, come emerso nei suoi processi, ad abusarne, questo era Priebke.

Decontestualizzando (Mo va di moda) era un soldatino che eseguiva gli ordini e i partigiani un corpo di vendicatori...

Siamo d'accordo che da ambo le parti non ci fossero solo brava gente, ma dal lato Nazi la cosa era istituzionalizzata, mentre i casi di "partigiani" comunque restano avvenimenti relativamente ristretti, ritorno a dire comunque che nei partigiani si trovavano un pò tutte le forze politiche che si opponevano al governo Fascista compresi i liberali...

[ahzael]

Puoi, potete, in tutta onestà, affermare che chi ha combattuto "dalla parte sbagliata" erano solo assassini, sanguinari, oppressori e via dicendo? O là in mezzo riuscite a pensare onestamente che ci fosse anche gente normale che, esattamente come un partigiano onesto, aveva una visione di libertà e di onore che lo hanno spinto a mantenere determinate posizioni?

se erano gli ideali di un nazista a spingerlo allora non era una persona normale.
se hanno combattuto per gli ideali del nazzismo allora erano assasini sanguinari oppressori e via dicendo.
se combattevano per il nazzismo avevano una visione di liberta' e onore che non ha niente a che vedere con le persone civili.
gli unici che posso capire sono le ultime ruote del carro, cioe' i soldati che dovevano abbracciare un fucile o essere fucilati

Tutto ovviamente secondo me.

[ahzael]

Sai che di episodi come questi ce ne sono stati da ogni parte vero? Lo sai, vero? Io ho sempre paura che molte, troppe persone tendano a lavare le macchie solo dalla parte che si vuole vedere per forza eroica...

Nel 1944 un gruppo di ausiliarie infermiere della X Mas, nei pressi di Novi Ligure se non ricordo male, furono violentate e impiccate da una banda di partigiani. Erano disarmate, e trasportavano medicinali.

Nel 1944 - mi pare, non ricordo di preciso l'anno, comunque dopo lo sbarco di anzio e nel periodo in cui si combatté sulla linea del fronte da quelle parti-, sul fronte di anzio, il generale inglese che comandava il battaglione in avanzata scrisse un messaggio alla divisione marocchina aggregata all'esercito inglese, dando loro via libera, testualmente, all'invasione delle valli intorno alla zona dello sbarco, ove ogni soldato avrebbe trovato ricchezze, cibo e donne delle quali avrebbe potuto disporre a piacimento senza timore di corte marziale (è agli archivi in un museo inglese questo manifesto).

Come vedi, in guerra, come diciamo noi, il piu' pulito c'ha la rogna.

jarsil io non sto parlando di partigiani, che ci sia stato lo schifo si sa, non voglio sicuramente proteggere chi copre la propra merda con un falso tricolore. Io parlo di gente che a Roma ha fatto il bello e il cattivo tempo con la popolazione CIVILE , non con solamente i partigiani.

[Jarsil]

Siamo d'accordo che da ambo le parti non ci fossero solo brava gente, ma dal lato Nazi la cosa era istituzionalizzata, mentre i casi di "partigiani" comunque restano avvenimenti relativamente ristretti, ritorno a dire comunque che nei partigiani si trovavano un pò tutte le forze politiche che si opponevano al governo Fascista compresi i liberali...

Era un *esercito* in *guerra*... ma ci vuole molto a capirlo?

c'era la *guerra* avete presente? Non era un torneo medievale. Era una guerra nella quale sono cadute migliaia di tonnellate di bombe anche sui cittadini tedeschi innocenti, su bambini e su donne. Quello che vi contesto io non è li giudizio sui singoli atti, è questo volersi rifiutare di inquadrare cosa e quando è accaduto.

si era in guerra, l'Italia era passata improvvisamente dall'altro lato del fronte, i tedeschi dal loro punto di vista avevano tutte le ragioni di essere così incazzati da voler fare tabula rasa (ed era questa la minaccia che Hitler fece a Mussolini dopo averlo salvato dalla prigionia a Campo Imperatore, quando lo fece portare a Berlino prima della RSI). Esercitate un minimo di elasticità mentale, e torniamo al discorso iniziale: chi mise la bomba in via rasella è un eroe o qualcuno che almeno a livello morale dovrebbe sentirsi corresponsabile della morte di 335 persone? A mio modo di vedere, dovrebbe sedere al banco degli imputati assieme a Priebke. Il motivo? Perché il processo dovrebbe essere fatto per rendere giustizia a 335 morti, non per soddisfare le voglie politiche di rivalsa contro il nazismo.

Era risaputo e conosciuto che i tedeschi avrebbero fatto rappresaglie in rapporti di 10 a 1. Era stato detto e fatto sapere alla popolazione. Efferato? Certo, ma non per questo incognito. E' la guerra. Se si fossero presentati, sarebbero morti da eroi e probabilmente si sarebbero salvate 335 vite.

MA... eh già, c'è un ma, apposta vi ho quotato quella roba prima... Qualcuno mi spiega come mai in 335 vittime non c'è manco un partigiano comunista? non è la prima volta che leggo sta cosa, e l'ho letta da fonti di varie parti politiche, ovviamente mai da fonti ANPI - visto che l'anpi si ricorda solo dei partigiani comunisti e omette di parlare di quelli che non lo erano.

Qualcuno mi dia una spiegazione di questo, per favore. Senza polemica, è solo curiosità genuina. Oggi a sentire i discorsi degli anziani, tutti rigorosamente ex comunisti, erano stati tutti partigiani ed erano tutti a Roma in quei giorni... però casualmente non ne rastrellarono nessuno. In compenso furono rastrellati buona parte di appartenenti ad organizzazioni non comuniste o antagoniste del partito... Coincidenza?

[BlackCOSO]

Questo discorso invece vale eccome anche per le SS.
col metro della storia a posteriori tutti siamo d'accordo che sia stata una azione efferata e crudele. Col metro della storia contestualizzata, io se fossi stato un soldato tedesco e mi avessero ordinato di uccidere delle persone, rischiando in caso di rifiuto di finire io impiccato, avrei sparato. Non puoi pensare che siano tutti eroi o tutti Salvo d'acquisto, altrimenti la WW2 non sarebbe scoppiata non trovi?

Il soldato al fronte ha ben poche prospettive e tempi per fermarsi a riflettere. Gli ordinano di sparare, spara. C'ha poco da protestare, visto che probabilmente il soldato in questione a casa ha famiglia e magari figli, e ha il desiderio, come tutti, di tornarci vivo a vederli.

Jars la mia era solo una puntualizzazione , quell'uomo non era un soldato " normale " ...e come scritto molti di loro avevano pieno potere nel decidere come procedere in certi luoghi e certe situazioni , come dice Azha , se doveva andare al cesso , non aspettava un comando telegrafato da Hitler ....
Cmq le SS di Heinrich Himmler , era un corpo scelto apposta per " perseguitare, eliminare, annientare le popolazioni civili dei territori occupati. " ( queste sono le frasi piu ricorrenti per definirle) , molto diverso dal tedesco che si trova con un fucile in mano in una guerra che neanche lui capisce .....molto diverso..




Con questo non so un cazzo di partigiani , ma penso che di merdate ne abbiano fatte anche loro .
In tutti e 2 gli schieramenti c'e sempre quello/i al limite della linea " buon senso " , che poi sfocia in Esaltazione/pazzia .

edit: RESTO al di fuori e mi tengo alla larga dal discorso in cui si sta sfociando

[Jarsil]

Cmq le SS di Heinrich Himmler , era un corpo scelto apposta per " perseguitare, eliminare, annientare le popolazioni civili dei territori occupati. " ( queste sono le frasi piu ricorrenti per definirle) , molto diverso dal tedesco che si trova con un fucile in mano in una guerra che neanche lui capisce .....molto diverso..

A dire il vero mi sembra di ricordare che le SS di Himmler nacquero come guardia personale del Fuhrer, in seguito utilizzate come forze speciali.

Le definizioni usate dopo la guerra per definirle fanno poco testo, anche la Decima Mas è stata definita una banda di assassini sanguinari brava solo a trucidare partigiani (Anpi), peccato che la storia, il processo a borghese nel 47 e i documenti ufficiali rinvenuti nella caserma a La Spezia abbiano già dimostrato che la X Mas non ha mai sparato contro italiani ne fatto rastrellamenti e gli unici scontri a fuoco con i partigiani avvennero per mano dei partigiani quando trucidarono un colonnello della X inviato da Borghese a trattare una tregua e un patto di non belligeranza per poter portare aiuto alle popolazioni in maniera congiunta. (E' storia anche questa, il colonnello fu fucilato assieme ad una ausiliaria e 2 marò, tutti e 4 disarmati).

[BlackCOSO]

Himmler comandava L'SS se poi fosse guardia personale di Hitler o meno non so, di sicuro quando divenne l'unione di tutte le polizie le cose cambiarono , questa era suddivisa in piu sezioni o arterie come volete chiamarle visto che comprendeva polizia segreta o sicurezza ( Heydrich ), polizia d'ordine ,Gestapo ( discorso a parte , visto che aveva pieni potere nel senso che una loro accusa ti portava alla fucilazione ,al contrario delle altre ) polizia di vigilanza ecc.....

Jars sinceramente a parte il vostro discorso che sembra quasi un tentar di trovare il migliore fra " nazisti " e " partigiani non di fede " ...non capisco questo tuo parteggiare quasi un qualcosa che puo definirsi tranquillamente una piaga piu grossa della guerra stessa..a sto punto , andiamo al -fronte della gioventu- prendiamo il primo cazzone esaltato e facciamolo ministro degli interni

[Bortas]

...

Avevamo un esercito che fu disarmato dai tedeschi, dopodichè i nazisti han iniziato a fare quello che gli pareva nella penisola questo è un dato di fatto, se la gente è andata a fare il partigiano di mestiere significa che i tedeschi si stavano comportando bene e non erano per nulla repressivi, ma fammi il piacere...
Per il resto i dubbi che sollevi sono simili alla fantapolitica di Triagon quando fa i suoi quote, come poc'anzi si diceva degli ebrei nelle torri gemelle che dovremo pensare allora, sia ben chiaro non si esclude nulla ma da qui a dire che ci sono coinvolgimenti comunisti ne passa, per inciso potrebbe essere stato battuto nel rastrellamento un quartiere medioricco con nulla o poca popolazione comunista, il dubbio è na cosa la dimostrazione di una tesi è un altra...

[Jarsil]

Avevamo un esercito che fu disarmato dai tedeschi, dopodichè i nazisti han iniziato a fare quello che gli pareva nella penisola questo è un dato di fatto, se la gente è andata a fare il partigiano di mestiere significa che i tedeschi si stavano comportando bene e non erano per nulla repressivi, ma fammi il piacere...
Per il resto i dubbi che sollevi sono simili alla fantapolitica di Triagon quando fa i suoi quote, come poc'anzi si diceva degli ebrei nelle torri gemelle che dovremo pensare allora, sia ben chiaro non si esclude nulla ma da qui a dire che ci sono coinvolgimenti comunisti ne passa, per inciso potrebbero essere state battutte nel rastrellamento un quartiere medioricco con nulla o poca popolazione comunista, il dubbio è na cosa la dimostrazione di una tesi è un altra...

non ho la pretesa di convincerti, non faccio come triagon che copio incollo e poi pretendo che ve la beviate senza riflettere, no... speravo solo che fosse un buono spunto per farvi riflettere, poi a quello che arrivate sono affari (e patrimonio) vostri... A me basta che utilizziate il cervello per uscire da qualche cliché, perché ognuno di noi, per quanto lo usi piu' o meno bene, ha dei cliché sui quali si rifiuta di ragionare.

Per inciso, l'esercito non fu disarmato nella sua totalità. Gruppi come la X mas non vennero disarmati e poterono continuare la loro attività. C'è da ringraziare la sorte se invece che disarmati non siano stati trucidati istantaneamente, peraltro.


Comunque iperlol@quartiere medioricco = pochi comunisti, a roma il nucleo principale del partito comunista (intendo quelli che contavano) risiedeva tra parioli, prati, trionfale, delle vittorie e montesacro... alla faccia delle zone povere... Ma in ogni caso ti sbagli. I rastrellamenti furono fatti in zone popolari e periferiche, quindi quelle che secondo il tuo ragionamento avrebbero dovuto pullulare di comunisti. E invece, nemmeno l'ombra... Oh, buon per loro eh intendiamoci, ma il dubbio, a me, da persona che non ha bisogno di ritenere per forza tizio eroe e caio assassino, lo fa venire.

Se poi voi volete evitare di rifletterci sopra, accomodatevi, io piu' di darvi uno spunto, non posso fare.

[Bortas]

Se poi voi volete evitare di rifletterci sopra, accomodatevi, io piu' di darvi uno spunto, non posso fare.

Appunto è uno spunto e riflettendoci non c'è niente di dimostrabile, il fatto che sia una cosa "strana" non volendo spulciare più profondamente la cosa, non è una discriminante di giudizio, visto che i conti delle vittime divise per "Partiti" nella fonte, non fanno la totalità di 335 quelli che mancano all'appello del conto chi sono? solo bambini? Tornando a rifletterci non abbiamo elementi per valutare la cosa e molto probabilmente non li avremo in futuro quindi occhio a facili conclusioni, visto che non puoi neppure te dimostrare quello che vai menando senza fare revisionismo storico...
Finito tutto restano solo i fatti, 335 persone muoiono per mano dei tedeschi in una rappresaglia per un attentato partigiano...
Oggi uno degli assassini più efferati di quell'eccidio si fa le vacanze in Italia, ma è soltanto un povero vecchietto...

[Dictator]

Qua parlate di contestualizzare...
Evidentemente non avete mai vissuto, me compreso, una guerra vera.
Stare in guerra ti porta a torturare, ti porta a uccidere, ti porta a fare cose efferate che in altro contesto non avresti fatto.
Priebke? Io non ho nessun risentimento nei suoi confronti, come nei confronti di nessun nazista che è stato "complice" della Shoah, di via Tasso, delle Fosse ecc...
Semplicemente come dice Jarsil, noi eravamo alleati nel momento che abbiamo tradito l'altra metà dell'alleanza per quanto mi riguarda eravamo meritevoli di sterminio totale da parte della Germania Nazista. E questo lo dico contestualizzando. Ovviamente non è il contesto dell'italiano che vive l'8 Settembre, ma è il contesto dei Tedeschi Nazisti che si sono ritrovati traditi.
Probabilmente in molti avrebbero fatto quello che ha fatto Priebke, perchè la guerra è talmente assurda, corrompe talmente tanto l'animo dell'uomo, che tutto viene giustificato.

@Bortas: NB. 1 tedesco morto = 10 italiani morti
Se ci fossi stato io al suo posto avrei fatto: 1 italiano morto = 100 tedeschi morti.
La guerra si vince anche con la paura.

Comunque mi sembra che i due documenti allegati da Jarsil facciano chiarezza sulla questione di via Rasella. Quei "partigiani" sono terroristi, terroristi tanto quanto lo sono i terroristi arabi dei nostri giorni. Non sono eroi perchè un eroe si sacrifica, oppure affronta il nemico a testa alta, non scappando, non coinvolgendo persone disarmate o non rischiando di coinvolgere e di uccidere (vedi bimbo di 10 anni... ah no sicuramente aveva il cappello col teschio d'argento...) gente che col nemico proprio non ha niente a che vedere.

EDIT: riguardo le vacanze io provo abbastanza disdegno. Non tanto perchè Priebke, nazista, ss ecc ecc...
Ma per la giustizia generale dell'Italia. Se si è condannati si è condannati.

[Arthu]

Io non ci voglio credere cmq.
Non voglio accettare che si giustifichi tutto questo.Anzi che si sia passati a parlare delle colpe degli altri.
Mi rifiuto di crederci porca puttana.

Io non voglio dimenticare.

[Bortas]

Dictator non sei onestamente commentabile, poi vedo io le cose col paraocchi...
Mi associo al pensiero di Arthu...

[Kuroko]

Io non ci voglio credere cmq.
Non voglio accettare che si giustifichi tutto questo.Anzi che si sia passati a parlare delle colpe degli altri.
Mi rifiuto di crederci porca puttana.

Io non voglio dimenticare.

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