Se interessa

[Yugin]

ragionare sull'ultimo fatto su una storia che dura da almeno 80 anni non ha alcun senso.

su l'ultimo fatto ognuna delle parti potrebbe avere torto o ragione, ma andare alle origini pochi lo fanno.

purtroppo ancora al mondo ci sono popoli che pensano che i propri diritti (presunti) si possano affermare con la forza. e quindi guerre preventive, espropri, attentati, .... e via ancora dicendo.

[Necker]

resta comunque un bel casino da sistemare e le azioni crollano porco demonio!

[Arthu]

Piu' che altro, è una politica sensata, ma fuori dal contesto.
Mi spiego:
E' facile in europa pensarla così. E' meno facile pensarlo sul territorio dove arrivano i missili.
sono d'accordissimo che la politica che sta mettendo in campo israele in questo periodo è piu' o meno quella di 30 anni fa rispetto ad Hamas e al Libano, sembra un grosso passo indietro rispetto alla politica attuata da Sharon, che in effetti sorprese tutti, prima di tutti i palestinesi stessi.
E' una politica che nel breve termine porterà a un conflitto su media scala regionale: Israele conta sul fatto che stavolta l'Egitto non interverrà, dato che ormai di fatto è un governo arabo si ma filo-occidentale, l'Arabia Saudita non alzerà la voce, l'Iraq non ha una voce da alzare, l'Iran lo tengono a bada altri problemi, e rimangono nell'equazione solo Siria e Libano, entrambi paesi che Israele pensa (probabilmente a ragione) di poter gestire in termini militari. non dimentichiamoci che israele è l'unica potenza regionale (se si esclude l'Iran che però è spostato molto piu' a Est) di un certo rilievo. Possiede i mezzi, le finanze e soprattutto la capacità militare in senso tattico e di "missione" nei suoi soldati. vivere in un paese in cui il servizio militare è ancora una leva triennale durissima, dove ti viene insegnato che la difesa della tua terra è la prima priorità a scapito di qualsiasi cosa, e soprattutto dove cresci vedendo i tuoi amici saltare per aria con le bombe, genera ottimi soldati. Così come genera ottimi agenti segreti (il Mossad è il migliore al mondo) il fatto di avere nemici o comunque non amici a 360° lungo i confini.
Ripeto ancora prima che Gala mi salti alla gola: non condivido oggi questa politica, mi sembra un passo indietro, ma non posso non comprenderne le ragioni, pur condannandole. Le comprendo e basta un minimo di senso logico per capirle: noi qua si può discutere quanto vogliamo sull'esistenza dello stato di israele disegnato a Yalta, ma loro, gli israeliani, in quello stato ormai ci vivono, e non penso sia logico ritenere che possano accettare semplicemente che un altro popolo li vuole fuori dai coglioni.
Inoltre, a creare in Israele questo senso di missione sono stati proprio gli arabi, cui è sempre mancata - per fortuna dell'occidente - una visione piu' ampia in termini politici: far leva solo sull'ignoranza della massa e imbottirla di visioni religiose prima e di tritolo poi, porta a qualche insignificante vittoria nel breve, ma nel lungo periodo non fa che rafforzare il "nemico" , in questo caso israele, e renderlo inviperito e incazzato.

Non posso che upparti , aggiungendo che una volta che Israele era uscito da Gaza ancora una volta i palestinesi si sono dimostrati folli a non accettare un minimo di compromesso e a continuare a gridare al massacro -_-

[ghs]

Piu' che altro, è una politica sensata, ma fuori dal contesto.
Mi spiego:
E' facile in europa pensarla così. E' meno facile pensarlo sul territorio dove arrivano i missili.
sono d'accordissimo che la politica che sta mettendo in campo israele in questo periodo è piu' o meno quella di 30 anni fa rispetto ad Hamas e al Libano, sembra un grosso passo indietro rispetto alla politica attuata da Sharon, che in effetti sorprese tutti, prima di tutti i palestinesi stessi.
E' una politica che nel breve termine porterà a un conflitto su media scala regionale: Israele conta sul fatto che stavolta l'Egitto non interverrà, dato che ormai di fatto è un governo arabo si ma filo-occidentale, l'Arabia Saudita non alzerà la voce, l'Iraq non ha una voce da alzare, l'Iran lo tengono a bada altri problemi, e rimangono nell'equazione solo Siria e Libano, entrambi paesi che Israele pensa (probabilmente a ragione) di poter gestire in termini militari. non dimentichiamoci che israele è l'unica potenza regionale (se si esclude l'Iran che però è spostato molto piu' a Est) di un certo rilievo. Possiede i mezzi, le finanze e soprattutto la capacità militare in senso tattico e di "missione" nei suoi soldati. vivere in un paese in cui il servizio militare è ancora una leva triennale durissima, dove ti viene insegnato che la difesa della tua terra è la prima priorità a scapito di qualsiasi cosa, e soprattutto dove cresci vedendo i tuoi amici saltare per aria con le bombe, genera ottimi soldati. Così come genera ottimi agenti segreti (il Mossad è il migliore al mondo) il fatto di avere nemici o comunque non amici a 360° lungo i confini.
Ripeto ancora prima che Gala mi salti alla gola: non condivido oggi questa politica, mi sembra un passo indietro, ma non posso non comprenderne le ragioni, pur condannandole. Le comprendo e basta un minimo di senso logico per capirle: noi qua si può discutere quanto vogliamo sull'esistenza dello stato di israele disegnato a Yalta, ma loro, gli israeliani, in quello stato ormai ci vivono, e non penso sia logico ritenere che possano accettare semplicemente che un altro popolo li vuole fuori dai coglioni.
Inoltre, a creare in Israele questo senso di missione sono stati proprio gli arabi, cui è sempre mancata - per fortuna dell'occidente - una visione piu' ampia in termini politici: far leva solo sull'ignoranza della massa e imbottirla di visioni religiose prima e di tritolo poi, porta a qualche insignificante vittoria nel breve, ma nel lungo periodo non fa che rafforzare il "nemico" , in questo caso israele, e renderlo inviperito e incazzato.

E' quello che penso anche io. Aggiungo che, se è vero che Egitto e Arabia Saudita non saranno della partita (almeno non ora) direttamente, è anche vero che lo saranno indirettamente (e lo sono già), tramite i Fratelli Musulmani, che hanno una presa culturale sul popolo maggiore di quella dei governi ufficiali e qualche potere economico.
Un altro guaio è che gli attacchi israeliani arrivano in un momento in cui il Libano si è da poco liberato del problema interno siriano e ha un governo legato agli USA: questo governo si dissocia da Hezbollah, ma ne comprende alcuni membri e, intanto, non si sa cosa stia facendo, mentre Israele bombarda Beirut.

[Darath]

infatti mi pare che la casa bianca abbia espresso in un comunicato la speranza che israele si moderi, per non compromettere il fragile governo libanese

[Gil-galad]

Non posso che upparti , aggiungendo che una volta che Israele era uscito da Gaza ancora una volta i palestinesi si sono dimostrati folli a non accettare un minimo di compromesso e a continuare a gridare al massacro -_-

Tieni presente che si sono ritirati da Gaza, ma hanno continuato ad bloccare gli spostamenti delle persone, rendendo Gaza una specie di prigione.
Io sono dell'idea che gli atti unilaterali siano sbagliati, soprattutto in condizioni di equilibri (equilibri?) molto precari.
Un altro grosso errore da parte di Israele, secondo me, è stato quello di dichiarare da subito di non voler avere rapporti diplomatici con Hamas.
Hamas è quel che è, ma ha ricevuto i voti dei palestinesi ed è andata di diritto al potere, mica ha fatto un colpo di stato, quindi il governo israeliano aveva il dovere di dialogare con loro, magari sfruttando il fatto che essendo al potere avrebbero dovuto assumersi le loro responsabilità.
Poi forse non si sarebbe arrivati a niente, ma almeno provare.

[Gil-galad]

infatti mi pare che la casa bianca abbia espresso in un comunicato la speranza che israele si moderi, per non compromettere il fragile governo libanese

sì, sì... gli USA (in questo momento) sono proprio i più adatti a risolvere i problemi del medio oriente

infatti -> link

[Darath]

non hai capito cosa intendevo, volevo dare supporto alle parole di ghs che parlava di governo libanese filoamericano

[Gil-galad]

non hai capito cosa intendevo, volevo dare supporto alle parole di ghs che parlava di governo libanese filoamericano

vediamo che posizione prenderanno nella discussione di oggi all'ONU

[Shub]

Non c'è altra soluzione, decolliamo e nucleariziamo!!!!!

Tornando serio, se in 60 anni non sono riusciti a fare 1 che dico 1 passo per cercare di convivere, allora che si fottano tutti, nel 2006 sentire ancora parlare di guerra di religione....

Facciamoli tornare all'età della pietra, è quello il loro posto!

[Yugin]

Tieni presente che si sono ritirati da Gaza, ma hanno continuato ad bloccare gli spostamenti delle persone, rendendo Gaza una specie di prigione.
Io sono dell'idea che gli atti unilaterali siano sbagliati, soprattutto in condizioni di equilibri (equilibri?) molto precari.
Un altro grosso errore da parte di Israele, secondo me, è stato quello di dichiarare da subito di non voler avere rapporti diplomatici con Hamas.
Hamas è quel che è, ma ha ricevuto i voti dei palestinesi ed è andata di diritto al potere, mica ha fatto un colpo di stato, quindi il governo israeliano aveva il dovere di dialogare con loro, magari sfruttando il fatto che essendo al potere avrebbero dovuto assumersi le loro responsabilità.
Poi forse non si sarebbe arrivati a niente, ma almeno provare.

up

mio nonno diceva:
panza piena, l'anima canta

aggiungo io .... finchè la "panza" è vuota cantano le bombe

sicuramente semplifico molto, ma se ho molto da perdere non faccio lo scemo col tritolo .... se invece ho poco o sono senza speranza perchè da 50 anni la mia famiglia vive nella polvere allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa.

[Jarsil]

up
mio nonno diceva:
panza piena l'anima canta
aggiungo io .... finchè la "panza" è vuota cantano le bombe
sicuramente semplifico molto, ma se ho molto da perdere non faccio lo scemo col tritolo .... se invece ho poco o sono senza speranza perchè da 50 anni la mia famiglia vive nella polvere allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa.

E quindi ti giro al volo una domanda di carattere morale:

Secondo te, è colpevole solamente chi "tecnicamente" ha portato sta gente alla fame dall'esterno, o anche, in pari misura, chi la tiene affamata "all'interno" e la imbottisce di cagate pseudoreligiose sulla necessità di immolarsi della causa?

Tradotto in lingua comprensibile, è possibile attribuire tutta la colpa agli israeliani per la loro condotta verso i palestinesi? O forse è piu' onesto attribuire un buon 50% della colpa anche agli stessi leader palestinesi (Arafat in primis) che fanno di tutto per mantenere la loro gente in stato pietoso e nel contempo strillano alla guerra santa di continuo?

[Yugin]

E quindi ti giro al volo una domanda di carattere morale:
Secondo te, è colpevole solamente chi "tecnicamente" ha portato sta gente alla fame dall'esterno, o anche, in pari misura, chi la tiene affamata "all'interno" e la imbottisce di cagate pseudoreligiose sulla necessità di immolarsi della causa?
Tradotto in lingua comprensibile, è possibile attribuire tutta la colpa agli israeliani per la loro condotta verso i palestinesi? O forse è piu' onesto attribuire un buon 50% della colpa anche agli stessi leader palestinesi (Arafat in primis) che fanno di tutto per mantenere la loro gente in stato pietoso e nel contempo strillano alla guerra santa di continuo?

in parte ho già risposto:
"...... allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa."
la colpevolezza, per come la chiami tu, rientra nella prima parte di quanto asserito, cioè nelle conseguenze derivanti dalle forzature che sono state fatte per dare uno Stato agli Israeliani e sopratutto l'ideologia imperante in quel paese (e non solo), il Sionismo.
Per non essere accusato di razzismo e di complicità con Hitler , consiglio di leggere almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo

se conosci la Storia ... la eviti

[ghs]

in parte ho già risposto:
"...... allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa."
la colpevolezza, per come la chiami tu, rientra nella prima parte di quanto asserito, cioè nelle conseguenze derivanti dalle forzature che sono state fatte per dare uno Stato agli Israeliani e sopratutto l'ideologia imperante in quel paese (e non solo), il Sionismo.
Per non essere accusato di razzismo e di complicità con Hitler , consiglio di leggere almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
se conosci la Storia ... la eviti

Fammi capire: a te non piacciono i sionisti, quindi vorresti che Israele scomparisse? Perchè guarda che senza sionismo non c'è Israele. Essere antisionisti (come dicono di essere i palestinesi, gli iraniani, etc...) è essere antiisraeliani. E da lì all'odio verso gli ebrei il passo è brevissimo, tant'è che, appunto, i "Protocolli", il testo antisemita per eccellenza, girano proprio in quegli stati e in quelle aree culturali in cui ci si definisce "antisionisti e non antisemiti". Devo specificare quali stati e quali aree culturali?
Poi vorrei capire perchè sento spesso sostenere che Israele è una forzatura e non sento mai dire che la stessa forzatura sarebbe uno stato palestinese, ma questo, forse, è un altro paio di maniche e non mi va neanche tanto di discuterne.

[Jarsil]

Fammi capire: a te non piacciono i sionisti, quindi vorresti che Israele scomparisse? Perchè guarda che senza sionismo non c'è Israele. Essere antisionisti (come dicono di essere i palestinesi, gli iraniani, etc...) è essere antiisraeliani. E da lì all'odio verso gli ebrei il passo è brevissimo, tant'è che, appunto, i "Protocolli", il testo antisemita per eccellenza, girano proprio in quegli stati e in quelle aree culturali in cui ci si definisce "antisionisti e non antisemiti". Devo specificare quali stati e quali aree culturali?
Poi vorrei capire perchè sento spesso sostenere che Israele è una forzatura e non sento mai dire che la stessa forzatura sarebbe uno stato palestinese, ma questo, forse, è un altro paio di maniche e non mi va neanche tanto di discuterne.

E' il discorso che facevo io: non si attribuisce né una pari colpa né pari diritti a entrambi i popoli/paesi, dimenticandosi - o facendola comodamente facile - che lo status quo ante non è facilmente individuabile, troppo facile risalire solo fino al 48.

La situazione è ben piu' complessa. E, Ahimé, temo che stavolta si risolva solo attraverso sta guerra.