Sono rimasto un po' allibito...

[delo]

il problema è che in italia (come in molti stati d'europa) il costo del lavoro è altissimo.. su quei 1100€ netti l'azienda ne paga piu di 2000€.

[Estrema]

Asd a me sti post sul lavoro fanno morire sarà che io la vedo diversa e me so fatto il culo anche 10 ore al giorno per 1.400.000 delle vecchie lire 10 anni fa, però certo che 1100 euro per 32 ore di lavoro sono uno stipendio altissimo, oè 32/6 fa circa 5 ore al giorno, te ne farai 6 se hai il sabato libero stiamo scherzando vero?
400 euro per 6/4 mesi hai detto, bene una volta e non parlo di eoni fa ti tenavano 3 mesi in prova a 0 lire perchè la legge glie lo permetteva.
Cioè io non capisco tutta sta storia del laureato fa ridere, ormai la laurea non è più una cosa per pochi tutti alla fine studiano propio perchè c'è difficoltà ad inserisi nel mondo del lavoro, e se volete gli stipendi alti e subito o fate domanda in Banca, che entrate a 1.5000 euro al mese o in un ente che entrate a 1000 euro al mese, e dopo 4 anni ne guadagnate il doppio.
Per carità ognuno la pensa come vuole ma io vedo tanti Laureati a 37 euro lorde a sera per raccogliere i bicchieri in discoteca, e ricordate che il lavoro non fa vergongna qualsiasi esso sia.

[Glasny]

Io accetterei solo se mi dessero i 1100 euro da subito, senza i 400 euri al mese che proprio è un tentativo di risparmiare, secondo me se è bravo e tratta gli danno 1100 già dal secondo mese. 1100-1200 euro al mese come primo stipendio per un laureato è la norma, poi se è bravo arriverà presto ai 2000 oppure si organizza da solo, non vedo niente di strano! L'importante è che sia un lavoro che da esperienza, e non come dici un posto in cui lui sa già più di tutti, allora conviene cercarsene uno con stipendio uguale ma dove può imparare qualcosa.

Ho visto molti imbecilli laurearsi(da quando c'è stato il cambio di atteggiamento delle università con la riforma), i datori di lavoro un minimo si devono tutelare, poi che ci provino a risparmiare è normale, ma se lavori bene dopo 1 mese già gli puoi dire dammi 1100 oppure vado via, perchè i neolaureati che lavorano bene saranno 1 su 30.

[Alkabar]

Asd a me sti post sul lavoro fanno morire sarà che io la vedo diversa e me so fatto il culo anche 10 ore al giorno per 1.400.000 delle vecchie lire 10 anni fa, però certo che 1100 euro per 32 ore di lavoro sono uno stipendio altissimo, oè 32/6 fa circa 5 ore al giorno, te ne farai 6 se hai il sabato libero stiamo scherzando vero?
400 euro per 6/4 mesi hai detto, bene una volta e non parlo di eoni fa ti tenavano 3 mesi in prova a 0 lire perchè la legge glie lo permetteva.
Cioè io non capisco tutta sta storia del laureato fa ridere, ormai la laurea non è più una cosa per pochi tutti alla fine studiano propio perchè c'è difficoltà ad inserisi nel mondo del lavoro, e se volete gli stipendi alti e subito o fate domanda in Banca, che entrate a 1.5000 euro al mese o in un ente che entrate a 1000 euro al mese, e dopo 4 anni ne guadagnate il doppio.
Per carità ognuno la pensa come vuole ma io vedo tanti Laureati a 37 euro lorde a sera per raccogliere i bicchieri in discoteca, e ricordate che il lavoro non fa vergongna qualsiasi esso sia.

Non mi sono spiegato bene:
ora fa 32 ore, lo ha richiesto lui per terminare gli studi. Se no ne faceva 40 a 512 euro mese.
Quando avrà finito la formazione ne farà 40 + qualche domenica di certo, a 1100 euro al mese.

Poi ci sono le ditte che fanno la stessa proposta: ma per un anno.

Io continuo a pensare che questo modello non funzioni. Come diceva qualcuno, sarà il costo del lavoro.... Però così uno non se la fa una casa, non si fa una famiglia... sopravvive, TOH.

La domanda che mi ponevo sul "Quando tornerò in italia" è diventata un "chissà se torno".

Di sto passo, piuttosto, ho cominciato a chiedermi cosa succederà alla gente il giorno in cui tutto sto modello andrà letteralmente a puttane. Non è tanto lontano per di più.

[Estrema]

Non mi sono spiegato bene:
ora fa 32 ore, lo ha richiesto lui per terminare gli studi. Se no ne faceva 40 a 512 euro mese.
Quando avrà finito la formazione ne farà 40 + qualche domenica di certo, a 1100 euro al mese.
Poi ci sono le ditte che fanno la stessa proposta: ma per un anno.
Io continuo a pensare che questo modello non funzioni. Come diceva qualcuno, sarà il costo del lavoro.... Però così uno non se la fa una casa, non si fa una famiglia... sopravvive, TOH.
La domanda che mi ponevo sul "Quando tornerò in italia" è diventata un "chissà se torno".
Di sto passo, piuttosto, ho cominciato a chiedermi cosa succederà alla gente il giorno in cui tutto sto modello andrà letteralmente a puttane. Non è tanto lontano per di più.

MM c'hai pure ragione però in italia questo è il lavoro, pensa a chi a 18 anni è andato subito a lavorare e quella cifra se la prenderà dopo 10/15 anni di lavoro che dovrebbe dire?
Mica tutti hanno la possibilità di studiare sembra una cazzata ma in italia c'è ancora gente che deve andare a lavorare subito,chi non ha voglia di studiare è un altro discorso.

Io cmq ti dico visto che sto un pochetto dall'altra parte, che lo stipendio medio in base alle varie aree geografiche italiane si aggira intorno agli 800/900 euro per il primo impiego, e laureato o diplomato è uguale appena inizzi, poi subentra l'esperienza lavorativa la bravura ecc ma nessuno compra a scatola chiusa solo gl'impieghi statali.

[Alkabar]

Io accetterei solo se mi dessero i 1100 euro da subito, senza i 400 euri al mese che proprio è un tentativo di risparmiare, secondo me se è bravo e tratta gli danno 1100 già dal secondo mese. 1100-1200 euro al mese come primo stipendio per un laureato è la norma, poi se è bravo arriverà presto ai 2000 oppure si organizza da solo, non vedo niente di strano! L'importante è che sia un lavoro che da esperienza, e non come dici un posto in cui lui sa già più di tutti, allora conviene cercarsene uno con stipendio uguale ma dove può imparare qualcosa.
Ho visto molti imbecilli laurearsi(da quando c'è stato il cambio di atteggiamento delle università con la riforma), i datori di lavoro un minimo si devono tutelare, poi che ci provino a risparmiare è normale, ma se lavori bene dopo 1 mese già gli puoi dire dammi 1100 oppure vado via, perchè i neolaureati che lavorano bene saranno 1 su 30.

Si sono messi d'accordo qua intorno, le aziende.

Ogni 6 mesi prendono e mandano via il tizio, così spendono poco. Geniali ! Tutte le volte gli rifanno la formazione: per quelle cose ci vogliono 10 giorni tanto, che gliene frega a loro.

E' sfruttamento, IMHO. Se non hai la famiglia che ti sta dietro, addirittura finisce che ci vai in perdita.

Anzi, con 400 euro vai di certo in perdita...

Pagare per lavorare non ha senso.

[Alkabar]

MM c'hai pure ragione però in italia questo è il lavoro, pensa a chi a 18 anni è andato subito a lavorare e quella cifra se la prenderà dopo 10/15 anni di lavoro che dovrebbe dire?
Mica tutti hanno la possibilità di studiare sembra una cazzata ma in italia c'è ancora gente che deve andare a lavorare subito,chi non ha voglia di studiare è un altro discorso.

Estrema segui il ragionamento:

Se io studio per 5 anni, esco e prendo come un operaio, anzi più o meno la metà per almeno 6 mesi, se va male per un anno addirittura, allora non mi conviene studiare. Imparo quelle 4 cose che servono e comunque me la cavo meglio, perchè in quei 5 anni (se va bene) ho messo via due lire e non mi troverò con tutti i problemi sul collo appena uscito.
Sostanzialmente studiare è una penalità, quindi qualcosa non funziona per niente.

Il modello che funziona meglio (mi spiace dirlo) al mondo è, dal punto di vista economico, quello americano: lì viene premiata la capacità scientifica.

Qua viene premiata... boh. Sinceramente non credo che studiare per la gloria possa andare giù a qualcuno.

Edit: esci a 24 anni, 4 anni ti fanno penare tra cazzi e mazzi, altri 4 anni ti affermi, e toh non penso si vada oltre alle 1800 euro al mese.

[Estrema]

Estrema segui il ragionamento:
Se io studio per 5 anni, esco e prendo come un operaio, anzi più o meno la metà per almeno 6 mesi, se va male per un anno addirittura, allora non mi conviene studiare. Imparo quelle 4 cose che servono e comunque me la cavo meglio, perchè in quei 5 anni (se va bene) ho messo via due lire e non mi troverò con tutti i problemi sul collo appena uscito.
Sostanzialmente studiare è una penalità, quindi qualcosa non funziona per niente.
Il modello che funziona meglio (mi spiace dirlo) al mondo è, dal punto di vista economico, quello americano: lì viene premiata la capacità scientifica.
Qua viene premiata... boh. Sinceramente non credo che studiare per la gloria possa andare giù a qualcuno.

segui il mio di ragionamento che magari sti discorsi li ho fatti prima di te ( e so più vecchiarello) se tu studi 5 anni e incassi 0 primi 5 anni di lavoro incassi 1000 euro dopo 10 anni ne incassi 2000 perciò ti ritrovi a 35 anni con 2000 euro mensili

Diplomato primi 5 anni incassi 750 perchè anche loro iniziano a meno altri 5 anni a 1000 euro dopo 10 anni 1100 euro perciò si ritrova a 35 anni con 1100 euro al mese dunque vediamo un po a 40 anni secondo te chi dei 2 avrà guadagnato di più?

Perciò scusami Alka ma la tua è na cazzata, e non conto il fatto che oggi quasi tutti hanno una laurea perciò per il diplomato che al limite a 30 anni deve rinserisi nel mondo del lavoro è praticamente impossibile mentr un laureato primo o poi qualcosa trova e te lo dice uno che a 30 anni il lavoro se lo è dovuto inventare visto che era rimasto a piedi con l'azienda in cui lavorava e di anni ne aveva 28 con 8 anni di esperienza di lavoro.

[Jarsil]

Quello che vi sfugge forse (almeno ai piu' giovani) è che il modello di prendere dei neolaureati, schiaffarli istant in posizioni dirigenziali e pagarli un bel tot in Italia è già stato fatto, risale a una ventina d'anni fa questo modello. I risultati sono stati a dir poco CATASTROFICI per le imprese italiane, e sono parte della causa dell'attuale situazione di crisi economica delle aziende.

Un giovane neo laureato, per quanto brillante, lo è "in potenziale", non lo è il giorno che entra. Tu dici che il tuo amico ne sa già piu' degli altri che sono li... da dimostrare, il pezzo di carta lo afferma, forse, ma non è detto che sia davvero così.

Il problema è che se l'azienda in questione ha magari piu' di 15 dipendenti, si trova intrappolata dal famoso articolo 18, per cui, assumere un giovane con uno stage di 6 mesi gli dà la possibilità di valutare se sto giovane vale o no, mentre se lo assumesse subito con un contratto indeterminato, si ritroverebbe ad acquistare a scatola chiusa una persona che può essere magari anche valida, ma magari anche no...

Io sono stato assunto per l'equivalente degli attuali 800 euro al mese, la prima volta, con un contratto di Formazione&Lavoro (quelli che purtroppo per i giovani non fanno piu') di 18 mesi. Pian piano ogni tanto mi trovavo qualche decina di euro in piu' nella busta, fino agli attuali 1100 circa, dopo 5 anni di lavoro compreso il periodo di "formazione". E' ovvio che se oggi dovessi cambiare lavoro non mi muoverei, dati i 5 anni di esperienza fatti, per meno di 1500-1600 euro al mese, che io so di poter pretendere mentre un neo laureato PENSA di poter pretendere... la differenza sta tutta qua. Il neo laureato in questione magari è potenzialmente molto piu' bravo, ma prima di poter ottenere la moneta, questa sua bravura dovrà pur dimostrarla.

Se l'azienda è seria, al termine dei 6 mesi, se il tuo amico si dimostrerà anch'egli serio, lo assumerà. Se non è seria, non ha senso discuterne, è ovvio che non vale la pena lavorarci...

[Estrema]

Purtroppo Jarsil ha perfettamente ragione io sono andato a lavorare con contratto in prova per 3 mesi a 0 lire al mese poi mi fecero un parttime indeterminato per una cifra di poco superiore al 1.321.000 e c'avevo si e no 25 anni e i primi 4 anni arrivavo a prendere anche 4/5 milioni al mese pensa quanto ero contento, ma di più non potevo pretendere giustamente in quel campo la mia esperienza era 0 cmq qualcosina me l'han dovuta insegnare e ti dico che all'inizio di errori ne ho fatti.Certo dopo 3 anni il mio lavoro era sicuramente più produttivo e ho portato più benefici all'azienda ma lo stipendio è rimasto quello anche perchè la mia qualifica la dentro altro non mi permetteva di fare, io son diplomato ragionerie programmatore, magari se ero laureato passavo dal commerciale vedesi magazzino all'amministrazione o giu di li e qualche soldino in più me lo portavo a casa.

[ihc'naib]

io non so in che ambiente lavorate voi, ma mi sono fatto un'altra idea, che completa il concetto...
so che Jarsil, e Wayne che fa spesso gli stessi discorsi, lavorano nel campo dell'informatica:beh, l'informatica e' un settore ambiguo.. e' nato da poco, dal punto di vista didattico, e il valore dell'esperienza contro lo studio e' ancora piu' importante perche', essendo settore in via di sviluppo, e' stato molto piu' "facile" negli ultimi 15 anni fare esperienza del settore e non passare per la via didattica. Questo, sia chiaro, non toglie valore all'esperienza fatta da chi, come Jarsil, appunto, ha scelto di passare direttamente al mondo del lavoro.. intendo dire che che ci sono settori in cui l'esperienza non la puoi fare, per ragione di forza maggiore, e in cui la laurea vale ancora molto. Per dire.. il medico. non e' che puoi fare "esperienza" senza la laurea, in medicina. E lo stesso vale con tutto, piu' o meno, quello che ha a che fare con la salute e le discipline sanitarie. Non so come funzioni nell'ambito dei progetti di ingegnerie meccaniche/civili/edili.. ma con la sola esperienza, e senza la possibilita' di firmare certi tipi di progetti, rimangono comunque dei limiti a chi si limita, in questo caso, a un diploma di geometra. Poi esisteranno anche la realta' in cui si bypassa il problema, io parlo in teoria..

Nell'informatica, in definitiva, se ci pensate, "basta" essere stati degli smanettoni, con l'umilta' necessaria a "studiare" i manuali e le guide, e anche senza la scuola, con un approccio piu' pratico, si puo' arrivare a saper fare una marea di cose.

Sono abbastanza curioso di sapere in che situazione mi trovero'.. sinceramente non penso di dover competere con neo-laureati (dove la fai esperienza per studiare protesi d'anca, certificazioni di sicurezza in sala operatoria?), ma in alcuni ambiti comunque relativi alla biomedica potrebbe capitare.. se poi non trovo spazio in questo settore specifico sono del gatto.
..speriamo che l'Italia si adegui all'Europa e ci sia un boom di ingegneri clinici..

ihc

[Estrema]

Bhè diciamo che la laurea a parte dove richiede espressa qualifica per firmare incartamenti vale ne più e ne meno come diploma +esperienza di lavoro forse anche meno; quanti geometri son direttori di cantiere e ne sanno più di architetti e ingegneri neo laureati, quanti ragioneri ne sanno più di neo laureati in economia e commercio, quanti come dici te autodidatti dell'informatica ne sanno più di neolaureati in informatica, questo è normale anche perchè la maggior parte delle lauree non da accesso alla pratica ma si limita ad una teoria più approfondita, questo sempre escludendo il settore sanitario che in italia forse è l'unico competitivo con l'estero.

[ihc'naib]

hm. beh. secondo me la fai un po' troppo facile. ti ripeto, per l'informatica vale di sicuro, ma sinceramente non so se e' possibile, e comunque lo vedo molto piu' improbabile, che il geometra arrivi a farsi l'esperienza e accumuli personalmente l'istruzione necessaria a fare (al di la' di chi poi lo possa o non possa firmare) un progetto "da ingegnere" (non ricordo i limiti.. diciamo.. toh, un ponte, o un palazzo a 5 piani)
A ingegneria c'era la famosa questione dell'esame di scienza delle costruzioni, necessario all'interno di un qualunque piano di studi perche' l'ingegnere potesse firmare un certo tipo di progetti.. ora, non credo che si possa coprire una preparazione del genere con l'esperienza e mi sembra molto, molto impegnativo farlo con l'autodidattica.
Cmq, sai, non ne sono certo. come ti dicevo, non sono certo neanche per quello che riguarda il mio ambito.. pensa per quelli che conosco molto meno.

[Slurpix]

Bhè diciamo che la laurea a parte dove richiede espressa qualifica per firmare incartamenti vale ne più e ne meno come diploma +esperienza di lavoro forse anche meno; quanti geometri son direttori di cantiere e ne sanno più di architetti e ingegneri neo laureati, quanti ragioneri ne sanno più di neo laureati in economia e commercio, quanti come dici te autodidatti dell'informatica ne sanno più di neolaureati in informatica, questo è normale anche perchè la maggior parte delle lauree non da accesso alla pratica ma si limita ad una teoria più approfondita, questo sempre escludendo il settore sanitario che in italia forse è l'unico competitivo con l'estero.

Un geometra per quanta esperienza puo avere non può fare gli stessi progetti di un ingegnere civile, questo, a parte per una questione legale ma anche per una questione di conoscenze tecniche.
Il geometra ti fa la casa, ma nn i ponti, i palazzi ecc.. perchè non ha le conoscenze per farlo indipendente dall'esperienza.

[Alkabar]

hm. beh. secondo me la fai un po' troppo facile. ti ripeto, per l'informatica vale di sicuro, ma sinceramente non so se e' possibile, e comunque lo vedo molto piu' improbabile, che il geometra arrivi a farsi l'esperienza e accumuli personalmente l'istruzione necessaria a fare (al di la' di chi poi lo possa o non possa firmare) un progetto "da ingegnere" (non ricordo i limiti.. diciamo.. toh, un ponte, o un palazzo a 5 piani)
A ingegneria c'era la famosa questione dell'esame di scienza delle costruzioni, necessario all'interno di un qualunque piano di studi perche' l'ingegnere potesse firmare un certo tipo di progetti.. ora, non credo che si possa coprire una preparazione del genere con l'esperienza e mi sembra molto, molto impegnativo farlo con l'autodidattica.
Cmq, sai, non ne sono certo. come ti dicevo, non sono certo neanche per quello che riguarda il mio ambito.. pensa per quelli che conosco molto meno.

BASTA essere smanettoni vale fino al progettino.

Oltre sei fottuto.

Puoi anche smanettare quanto vuoi, in certi ambiti dell'informatica se non hai anche una forte base di fisica/matematica/elettronica e telecomunicazioni, stai fresco.

Un ambito: reti di sensori wireless. <- futuro nell'esplorazione ambientale. Altro che robottoni da milioni di dollari su marte: centomila sensori wireless di 3cm*10cm, che durano un anno di vita (di più coi pannelli), intelligenti abbastanza da fare politiche di risparmio dell'energia, che non hanno bisogno di muoversi e se se ne guasta uno sorpassano il problema riorganizzando la topologia.

Altro ambito: automazione inustriale <- il plc se non hai studiato finisce che fai danni per migliaia di euro, o peggio nel caso di hard real time. Gli smanettoni di solito non lavorano in questo ambito.

Altro ambito più vicino a tutti noi: programmazione di videogiochi. In cui è fondamentale anche la conoscenza della logica. Programmare un gioco intelligente è una sfida talmente difficile che non c'è ancora riuscito nessuno veramente.
Non ce la fa uno smanettone. Se ce la fa è perché ha trovato il modo di imparare da solo matematica, fisica e logica, elettronica e telecomunicazioni.

Tutto questo difficilmente lo impari smanettando...