Grandi manovre del grande governo

[Hador]

guarda che la granbretagna sta facendo tantissimo per ritornare ad un economia piu sociale loro quello che dici lo han fatto negli anni 80 e si stanno trovando male ora.

estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/rifo...e-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.

[Estrema]

estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/rifo...e-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.

appunto perchè è conservatore stronzo è buon metodo di paragone ovvio non te posso prendere sempre l'austria perchè fa casistica a se, e cmq restando nella discussione le cose che dici te in italia arrivano in ritardo di 20 anni si dovevano fare dopo tangntopoli, o meglio quelle poche che han fatto le han fatte cosi a cazzo che han fatto solo danni.

sul tagliare come ho scritto sopra cosa c'è rimasto da tagliare in italia? qui parliamo di manovre grandi e sopratutto che devono non mettere una toppa ogni anno ma che abbiano un loro peso anche negli anni a seguire.

ora c'è la bega degli f35 ovvio che li si potrebbe risparmiare e mettere na pezza da qualche parte ma il prossimo anno?

[Bortas]

lo stipendio di un associato è dato da contratto statale, è una tenure track ergo non sei licenziabile e il tuo stipendio è garantito a prescindere dalle tue perfomance. Idem ricercatori con vecchio contratto indeterminato. Secondo me stai facendo una gran confusione... il tuo amico avrà vinto una cattedra da professore a contratto, che non è professore associato, non è neanche professore, semplicemente ti pagano per fare un corso (ma mica è un lavoro a tempo pieno, lo fai come attività secondaria, lo ho fatto anche io... 40 euro ora senza phd, il doppio con phd, tra l'altro...)

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

[Hador]

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.

ti confondi con i ricercatori
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.

Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.

il tuo problema bortas è che hai studiato ste cose sulla pravda.
Lascia stare gli stati uniti, guarda l'europa. Germania? Assicurazione sanitaria privata. Svizzera? Assicurazione sanitaria privata. Pieni di morti così perchè non ti curano eh. Piantatela di fare paragoni campati per aria e guardate ai vostri cazzo di vicini, TUTTI i paesi europei che han retto la crisi sono 60, SESANTA, posizioni più avanti di noi nella classifica della libertà dei loro mercati.

[Estrema]

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.

[Bortas]

ti confondi con i ricercatori
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.

Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

[Hador]

Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.

nessuno dice di togliere gli ammortizzatori sociali, si dice di ottimizzare alcuni servizi dello stato liberalizzandoli, in modo tale che 1) costino di meno 2) fungano da organi di controllo. Quello delle assicurazioni mediche ne è un esempio, anche in ch la sanità è pubblica, ma il sistema di assicurazioni, come in germania, è liberalizzato. Ergo, tu hai diverse offerte assicurative, tra le quali è possibile mantenerne una statale, che si fanno concorrenza e allo stesso tempo fungono da controllo terzo sulla spesa degli ospedali. Inoltre essendo stati federali, tu ti devi curare dove paghi le tasse, non dove cazzo vuoi. Così hai MOLTO più controllo sugli sprechi e sui bilanci, invece che buttare tutto in un calderone pubblico e dare soldi a pioggia, e ottimizzi i costi dell'assicurazione sanitaria avendo un mercato libero che - tra l'altro - da lavoro ad un sacco di gente.

Ma tu bortas pensi che la nostra sinistra mai accetterebbe una riforma in questa direzione? Mi vedo proprio già vendola coi cartelloni "sanità pubblica per tutti", girotondi della minchia e referendum.

[Bortas]

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.

[Hador]

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.

no in italia tutti sono coperti dall'assicurazione nazionale a prescindere che è gratuita (formalmente). Un modello assicurativo prevedete che l'assicurazione non sia gratuita ma si paghi e che le compagnie assicurative che elargiscano tale servizio possano essere private. Le prestazioni ospedaliere standard sono uguali per tutti, al più come già avviene una assicurazione più costosa ti da diritto a prestazioni supplementari (camera singola, robe così, che esistono già ma sono integrative alla mutua).
Ricapitolando: invece che pagare la sanità con l'irpef, la sanità si paga con assicurazioni. Togli irpef, metti assicurazioni, una per persona. Ammortizzatori sociali per i nullatenenti, ma comunque è da pagà. Fai conto che in ch sono 180 euro al mese con 1800 di franchigia, in germania è più cara, mi pare sia tra il 12 e il 15% del lordo del tuo stipendio - mentre quella base, es studenti, costa un cazzo tipo 70 euro al mese.
Gli ospedali ricevono soldi quindi sia a pioggia, sia in base a quante persone effettivamente curano e per cosa. Le assicurazioni danno lavoro e controllano le asl (l'assicurazione non vuole pagare 10000 quando invece il prezzo era 5000, mentre allo stato non gliene frega un cazzo), e si abbassa la pressione fiscale.

Ripeto questo è un esempio di modello che funziona e che pare essere più efficiente del nostro, ma secondo me solo perchè c'è dentro la parola assicurazione e privata la sinistra non lo promuoverà MAI.

[Estrema]

hador ma dio santo è gia difficile prendere i soldi per un paraurti ammaccato dalle assicurazioni italiane e sono le più care d'europa, te ti rendi conto che il sistema assicurativo italiano non funziona sono truffe legalizzate, tu stai a fare tesi sulle cose che funzionano peggio in italia e dove c'è più marciume assicurazioni e privatitazioni, certo fossimo un paese normale si potrebbe pure fare, ma siamo l'italia il paese dove le assicurazioni fanno cartelli gli si fa la multa e poi sparisce ma non scherziamo perfavore ce qui il privato è solo per far soldi alla barba dei contribuenti perchè tanto poi c'è lo stato che mette a posto tutto.

[Incoma]

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

[Bortas]

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

[Hador]

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

[Incoma]

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

La mia ricetta è un'amputazione drastica, per quanto riguarda la pubblica amministrazione.

La gamba in cancrena va amputata, o il paziente muore. Via l'articolo 18, libertà di licenziare nel pubblico impiego, misuratori di produttività, pedalare fuori incompetenti e nullafacenti a partire dagli apicali che sono i primi a star li per nomine politiche e clientelari.

In un anno hai ridotto i costi della PA almeno del 30%.

Ovvero una roba che in qualsiasi impresa privata si farebbe dall'oggi al domani, in Italia è ovviamente, per svariate ragioni già elencate, pura utopia.

[Bortas]

sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

Quindi domani licenzi i nullafacenti della pubblica amministrazione, riduci gli stipendi alla dirigenza e riformi tutti gli apparati (roba come la scuola o la sanità non sono cose tipo autostrade o poste ma hanno milioni di sfaccettature e molta delicatezza, fai un errore e ti ritrovi nel sistema americano dove ti seghi 4 dita delle mano e devi scegliere quale riattaccare perché la copertura è solo per 2), togli la corruzione ed il clientelismo, certo 5 minuti...

Per me è roba dura da fare, ma se fosse possibile ci vorrebbe più di un decennio ma forse di più, mi immagino che nel frattempo l'economia sia morta rinata e rimorta...