decapitato giornalista americano da Isis

[Razj]

mentre invece i cristiani sono sempre stati pacifisti nella loro totalità...
niente guerre sante, niente uccisione di eretici, niente caccia alle streghe, e via così...

Le crociate erano giustificate dalla paura dell'espansione islamica che aveva preso possesso di buona parte della spagna, dell'africa e nel 1300 anche di costantinopoli e praticamente di tutto l'oriente. Il problema è che l'islam non ha mai avuto fin dalla sua nascita una separazione stato/religione. L'islam è nato come stato E come religione, quindi tutte le scelte politiche erano e sono anche scelte religiose. In Europa è vero fino al 1700 non si parlerà di stato laico ma è la storia stessa che ci dice che la chiesa cristiana prima di tutto era un centro di potere politico. Le scelte che sono state fatte erano sempre dettate dalla necessità di difendere il proprio potere temporale e le proprie tasche, nè più nè meno dei motivi per cui si fanno le guerre oggi.
L'islam invece è più subdolo. La religione in sè è molto aggressiva ed è la sharya stessa che regola ancora oggi grandissima parte della vita dei musulmani (diritto di famiglia, penale, commerciale, successorio). Non è un caso che in Europa c'è stato un lento ma inesorabile processo di laicizzazione, che è andato di pari passo col progresso culturale: da noi c'è sempre stata una divisione (anche se non sempre netta) tra stato e religione. Una volta eliminata la paura dell'inferno e del giudizio divino è caduto tutto il castello.
Certo, non era tutto rose e fiori e pure da noi si sono fatte guerre di religione, tipo la guerra dei 30 anni tedesca che si studia pure al liceo, ma rimane il fatto che senza le crociate e senza le numerose guerre contro l'impero Ottomano oggi tutta l'europa sarebbe Islamica. Aò nel 1683 gli ottomani avevano assediato Vienna eh, non Costantinopoli o qualche paese sperduto dell'Africa. Se ci fossero riusciti lo sport nazionale sarebbe tirare sassi piuttosto che tirare calci a qualche pallone

[Estrema]

Le crociate erano giustificate dalla paura dell'espansione islamica che aveva preso possesso di buona parte della spagna, dell'africa e nel 1300 anche di costantinopoli e praticamente di tutto l'oriente. Il problema è che l'islam non ha mai avuto fin dalla sua nascita una separazione stato/religione. L'islam è nato come stato E come religione, quindi tutte le scelte politiche erano e sono anche scelte religiose. In Europa è vero fino al 1700 non si parlerà di stato laico ma è la storia stessa che ci dice che la chiesa cristiana prima di tutto era un centro di potere politico. Le scelte che sono state fatte erano sempre dettate dalla necessità di difendere il proprio potere temporale e le proprie tasche, nè più nè meno dei motivi per cui si fanno le guerre oggi.
L'islam invece è più subdolo. La religione in sè è molto aggressiva ed è la sharya stessa che regola ancora oggi grandissima parte della vita dei musulmani (diritto di famiglia, penale, commerciale, successorio). Non è un caso che in Europa c'è stato un lento ma inesorabile processo di laicizzazione, che è andato di pari passo col progresso culturale: da noi c'è sempre stata una divisione (anche se non sempre netta) tra stato e religione. Una volta eliminata la paura dell'inferno e del giudizio divino è caduto tutto il castello.
Certo, non era tutto rose e fiori e pure da noi si sono fatte guerre di religione, tipo la guerra dei 30 anni tedesca che si studia pure al liceo, ma rimane il fatto che senza le crociate e senza le numerose guerre contro l'impero Ottomano oggi tutta l'europa sarebbe Islamica. Aò nel 1683 gli ottomani avevano assediato Vienna eh, non Costantinopoli o qualche paese sperduto dell'Africa. Se ci fossero riusciti lo sport nazionale sarebbe tirare sassi piuttosto che tirare calci a qualche pallone

ma in realta nel 1600 la religione islamica era molto più progressista di quella cattolica, ti dirò finche so stati gli ottomani a egemonizzare l'area islamica erano avanti anni luce ai cristiani il problema viene quando è caduto l'imperò che praticamente si so iniziate le guerre religiose per decidere chi era il capo spirituale e politico e sono praticamente arrivati gli scismi ( anche se per l'islam non sono netti come per i cristiani) il casino si è crato fondamentalmente alla fine della prima guerra mondiale, quando c'è stata proprio la rivolta araba contro gli ottomani, perciò anche gli ottomani facevano guerre di espansione economica e non religiose e ricordo cosi tanto per la cronaca che l'impero ottomano è durato circa 600 anni e come sempre la mazzata glie l'han data gli occidentali fomentando gli integralisti alla rivolta per spaccare l'impero, perciò di cosa stiamo parlando?

[Razj]

ma in realta nel 1600 la religione islamica era molto più progressista di quella cattolica, ti dirò finche so stati gli ottomani a egemonizzare l'area islamica erano avanti anni luce ai cristiani il problema viene quando è caduto l'imperò che praticamente si so iniziate le guerre religiose per decidere chi era il capo spirituale e politico e sono praticamente arrivati gli scismi ( anche se per l'islam non sono netti come per i cristiani) il casino si è crato fondamentalmente alla fine della prima guerra mondiale, quando c'è stata proprio la rivolta araba contro gli ottomani, perciò anche gli ottomani facevano guerre di espansione economica e non religiose e ricordo cosi tanto per la cronaca che l'impero ottomano è durato circa 600 anni e come sempre la mazzata glie l'han data gli occidentali fomentando gli integralisti alla rivolta per spaccare l'impero, perciò di cosa stiamo parlando?

Non ho ben capito il senso del reply onestamente. Nel 1600 la religione islamica era più progressista di quella cattolica? In cosa? Poi anche se fosse (e non era il senso della mia risposta dire che i cristiani fossero più avanti degli islamici, ma ripeto, in cosa?) mi pare un paragone poco azzardato visto che dal 1600 in poi la res publica christianarum in europa era nel pieno di un processo di lento declino che è esploso poi nella rivoluzione francese e la nascita del giusnaturalismo protestante e le correnti illuministe anti-cattoliche, dandogli il colpo di grazia... quindi bho? Come devo rispondere? Ripeto stai dicendo che un impero nel suo periodo migliore prima della caduta era "meglio" di una istituzione religiosa in declino in un continente diviso in stati nazionali con i propri ordinamenti giuridici e obiettivi diversi, non mi pare molto logico. Le Crociate erano guerre dove la religione era solo l'elemento di coesione tra stati che altrimenti avevano interessi assolutamente diversi, guerre che spesso erano dovute all'espansionismo incredibile dei musulmani. Costantinopoli e la Spagna non è che li avessero invitati in casa eh.

Inoltre, è chiaro che gli Ottomani facessero guerre di espansione economica, ma se mi dici NON religiose ti rispondo che stai dicendo una cagata perché ripeto storicamente lo stato Islamico non conosce divergenze tra stato laico e religione, non esiste. Se glielo vai a chiedere ti rispondono che non hanno idea di cosa tu stia parlando (salvo paesi tipo turchia e tunisia). La Sharia, la legge islamica, è legge politica e religiosa. La Fiqh è letteralmente l'interpretazione giuridica della Sharia. La giurisprudenza islamica interpreta il corano e la sunna, giurisprudenza che verte su praticamente ogni materia rilevante dell'ordinamento giuridico... quindi bho di cosa stiamo parlando?

[Estrema]

Non ho ben capito il senso del reply onestamente. Nel 1600 la religione islamica era più progressista di quella cattolica? In cosa? Poi anche se fosse (e non era il senso della mia risposta dire che i cristiani fossero più avanti degli islamici, ma ripeto, in cosa?) mi pare un paragone poco azzardato visto che dal 1600 in poi la res publica christianarum in europa era nel pieno di un processo di lento declino che è esploso poi nella rivoluzione francese e la nascita del giusnaturalismo protestante e le correnti illuministe anti-cattoliche, dandogli il colpo di grazia... quindi bho? Come devo rispondere? Ripeto stai dicendo che un impero nel suo periodo migliore prima della caduta era "meglio" di una istituzione religiosa in declino in un continente diviso in stati nazionali con i propri ordinamenti giuridici e obiettivi diversi, non mi pare molto logico. Le Crociate erano guerre dove la religione era solo l'elemento di coesione tra stati che altrimenti avevano interessi assolutamente diversi, guerre che spesso erano dovute all'espansionismo incredibile dei musulmani. Costantinopoli e la Spagna non è che li avessero invitati in casa eh.

Inoltre, è chiaro che gli Ottomani facessero guerre di espansione economica, ma se mi dici NON religiose ti rispondo che stai dicendo una cagata perché ripeto storicamente lo stato Islamico non conosce divergenze tra stato laico e religione, non esiste. Se glielo vai a chiedere ti rispondono che non hanno idea di cosa tu stia parlando (salvo turchia e tunisia). La Sharia, la legge islamica, è legge politica e religiosa. La Fiqh è letteralmente l'interpretazione giuridica della Sharia. La giurisprudenza islamica interpreta il corano e la sunna, giurisprudenza che verte su praticamente ogni materia rilevante dell'ordinamento giuridico... quindi bho di cosa stiamo parlando?

ma razj te la conosci la storia dell'islam oppure stai a fa un calderone? tanto per capirci la questione che dici te sul diritto è applicata mica in tutto l'islam eh ma in alcuni stati solamente, cosi come la jhiad o la sharia, hai un sacco di confusione su cosa è l'islam l'impero ottomano e la religione mussulmana, fai tutto un calderone quando non è cosi , ad esempio cosi tanto per la cronaca lo stato bosniaco è a maggiornza musulmano eh ma non applicano mica la legge islamica del corano eh.

te hai un po di confusione credimi stai parlando di 1000 anni di storia medio orientale senza sapere chi e cosa c'era in quelle zone, riduci tutto all'islam eh so islamici, certo come dire abbiam fatto la prima guerra mondiale, eh son cristiani.
te l'ho gia detto dei patriarcati ottomani vs i ghetti dello stato pontificio, mentre in turchia i cristiani avevano un capo spirituale potevano prega e avere le chiese, la evoluta religione cristiana a roma creava il ghetto per gli ebrei, ben prima di baffetto

[Razj]

Avrò sicuramente un pò di confusione visto che non è che ho una laurea in storia islamica, ma rimane il fatto che le zone ad oggi più problematiche sono quelle dove la sharia è applicata in pieno: afghanistan, iran, iraq. E' vero in molti stati c'è un parallelo ordinamento giuridico ma rimane comunque una fonte di diritto.. e ci sono tutt'oggi tribunali religiosi con diverse competenze anche in stati che hanno un ordinamento civile e penale... casomai quindi sono la minoranza gli stati che l'hanno abolita del tutto tipo la turchia

[Estrema]

Avrò sicuramente un pò di confusione visto che non è che ho una laurea in storia islamica, ma rimane il fatto che le zone ad oggi più problematiche sono quelle dove la sharia è applicata in pieno: afghanistan, iran, iraq. E' vero in molti stati c'è un parallelo ordinamento giuridico ma rimane comunque una fonte di diritto.. casomai sono la minoranza gli stati che l'hanno abolita del tutto tipo la turchia

si ma gli stati che dici te sono in confusione perchè diaciamo dal post colonialismo ad oggi hanno avuto problemi di politica interna, facciamo l'esempio classico dell'arabia saudita monarchia assoluta stato fondamentalista islamico i casini che dici te sono molto rari perchè oltre ad essere un alleato degli stati uniti è uno stato stabile( lasciando perdere la questione monarchia assoluta di stampo teocratico, stile vaticano) da quansi 100 anni, l'iran non ha una simile stabilità cosi come l'iraq cosi come l'afghanistan, dove prima di parlare di religione si deve parlare di assetto politico, da quando so andati via i dominatori europei se son fatti la guerra tra di loro e noi abbiamo appoggiato più o meno esplicitamente i dittatori o fantocci capi di governo di turno, è ovvio che in una situazione del genere l'unico collante è la religione e il proliferare del fondamentalismo incontrollato è palese.

anche la siria ad esempio che cmq ha una sua stabilità politica da tempo ormai ( lasciamo stare gli accadementi degli ultimi 2 anni un attimo) ha una relativa tranquillita per i cristiani ecc ecc, ovviamente dove non c'è un controllo da parte dello stato ( che sia dittattura o democrazia) il problema del fondamentalismo cresce esponenzialmente, perchè come ho detto prima con la fine dell'impero ottomano questi si so fermati socialmente ( nella maggior parte dei casi) basti pensare ai conflitti tra sciiti e sunniti per farti capire che ancora le idde chiare non ce le hanno nemmeno loro, è un po come se noi facessimo la guerra all'inghilterra perchè so prestanti ( oddio in irlanda del nord ancora le fanno ma perchè è il collante per l'indipendenza non perchè se so offesi quando han cambiato le regole delle confessioni)

[Mellen]

stavo rispondendo a Razj, ma Estrema ha esplicato molto meglio il discorso.

[huntermaster]

mentre invece i cristiani sono sempre stati pacifisti nella loro totalità...
niente guerre sante, niente uccisione di eretici, niente caccia alle streghe, e via così...

si ma cosa c'entra ?

guarda dove siamo "noi" ora e guarda dove sono loro adesso

[Bortas]

si ma cosa c'entra ?

guarda dove siamo "noi" ora e guarda dove sono loro adesso

Questa è una questione di sviluppo e benessere che raggiungi non dipendendo da qualcosa (religione), da coercizioni (dittature), interessi economici (aree interessate da risorse), modelli economici esportati (sistemi che hanno assorbito dal mondo occidentale nell'800 colonialista e che non hanno sviluppato) e modelli culturali (capire che abbiamo culture diverse perché è in linea di massima diverso il modo di pensare a livello di nazione) la lettura del passato invece è essenziale per capire perché loro stanno a quel modo e perché, il discorso è molto lungo e articolato ma mi riprometto di farlo quando ho tempo che ora sono occupato.

[Mellen]

Questa è una questione di sviluppo e benessere che raggiungi non dipendendo da qualcosa (religione), da coercizioni (dittature), interessi economici (aree interessate da risorse), modelli economici esportati (sistemi che hanno assorbito dal mondo occidentale nell'800 colonialista e che non hanno sviluppato) e modelli culturali (capire che abbiamo culture diverse perché è in linea di massima diverso il modo di pensare a livello di nazione) la lettura del passato invece è essenziale per capire perché loro stanno a quel modo e perché, il discorso è molto lungo e articolato ma mi riprometto di farlo quando ho tempo che ora sono occupato.

up.
e consideriamo anche 500 anni di differenza circa

[Arthu]

si ma cosa c'entra ?
guarda dove siamo "noi" ora e guarda dove sono loro adesso

Con questo discorso che fa rivoltare vico nella tomba viene da domandarsi perché l'impero romano no domini ancora il mondo con le bignè. Dove siamo ora è assolutamente transitorio e irrilevante.anzi in quanto italiani dovremmo preoccuparci di dove eravamo e di dove saremo tra un po. Perché metterci nel calderone dei vincenti ci riesce sempre bene ma per il mondo del futuro siamo un problema certo non una risorsa

[gallack]

si ma cosa c'entra ?
guarda dove siamo "noi" ora e guarda dove sono loro adesso

prendo la tua frase cambio il soggetto in "noi della brianza" e un "voi terroni generico". (senza offesa per alcuno, è per fare capire che il giochetto)
come ti suona?
Ti vuoi mettere sullo stesso piano di Bossi Senior, junior e co.?
Aggiungo secondo il tuo ragionamento e quello di molti altri allora dovremmo spianare mezza italia (anche qualche città del nord, Milano in primis)

[huntermaster]

intendevo noi come occidente non come italia asd

[Razj]

L'europa ha conosciuto la pace da poco più di 60 anni. Siamo stati in guerra tra di noi e col mondo praticamente da sempre, direi che siamo giusto leggermente meno animali degli altri.

[Mellen]

L'europa ha conosciuto la pace da poco più di 60 anni. Siamo stati in guerra tra di noi e col mondo praticamente da sempre, direi che siamo giusto leggermente meno animali degli altri.

e il processo è stato rapido e indolore vero?
tutto è successo in giusto 10-15 anni?
A quanto pare ancora non capite la differenza di cultura, di vita ecc.. che c'è nel mondo.