Proposta Frattini

[ihc'naib]

non entro in merito, ma mi limito ad un'osservazione. Dictatore: se hai cominciato a "ragionare" a 15, 16 anni (un eta' ragionevole, per le prime esperienze storico - critiche, no?) era piu' o meno il 2000. A quell'epoca la gente che aveva vissuto veramente il fascismo (non solo la guerra, ma almeno parte del ventennio), dovendo essere nata _almeno nel '25_ (e parliamo comunque di gente che aveva capito il fascismo come lo capisce un bambino di 10 anni e un ragazzo di 15) aveva almeno 75 anni: senza cattiveria, non potevano essere molti, ne' lucidissimi in una valutazione del genere : avevano passato la guerra da protagonista (nel senso di direttamente coinvolto)
Ora, se rifiuti l'attendibilita' dei libri di storia (perche' sono di parte, secondo te), e' veramente solo questa la quantita' di informazioni in base alla quale ti schieri con posizioni
- rifiutate dalla maggior parte delle persone (non dico che la maggior parte delle persone abbia ragione.. e' solo un indizio assolutamente non comprovante)
- anticostituzionali (niente di male a priori, in cio'. Solo, significa che sono posizioni forti e importanti, quelle a cui ti opponi)
- per lo meno dubbie (la pulizia razziale, per quel che ricordo io, era nel cuore della teoria nazista sin dall'inizio.. posso sbagliarmi.. ma tu puoi sbagliarti?)

Ti chiedo solo quali sono le tue fonti, per posizioni cosi' forti, per poter valutare quanto sono attendibili le tue opinioni..

ihc'

Edito per aggiungere due cose: parli del fascismo riferendoti al bene che avrebbe fatto a una citta': basta questo a giustificare - per ipotesi - il male fatto a tutto il resto del paese?
Parli del popolo tedesco come beneficiario del nazismo. Come ti confronti col fatto che gli ebrei e i deportati politici e gli omosessuali e gli handicappati facevano parte del popolo tedesco?

[Estrema]

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.

spero che la tua età sia inferiore ai 20 anni sennò mi piange il cuore.

Preciso posso ammettere il fascismo ideologico ma il nazismo no dato che non ha nulla di ideologico visto che no è altro che una forma politica composta da 4 leggi tra cui la più importante noi vivi voi morti.

[Jarsil]

Dictator assume alcune posizioni superficiali e altre direi proprio di no.

citare a esempio i libri di storia in italia è come citare l'aria fritta.
Ieri leggevo un articolo sulle foibe sull'International Herald Tribune (che non è certo un giornale della destra italiana) nella quale si chiedevano come era possibile che in Italia ci fossero stati 60 anni di "cecità" storica sulla tragedia delle foibe e sui crimini commessi dai comunisti in Italia nel 1944-1945.

E non penso che l'articolo fosse scritto da Berlusconi. Solo da persone che non hanno la tara politica per cui i comunisti in Italia "Non possono aver fatto cose sbagliate".
Illuso chi ci crede, come stupido è chi condanna TUTTO in blocco senza andare a sfogliare le varie spiegazzature della storia.

[ihc'naib]

non c'e' niente di sbagliato in quello che dici, jarsil, ma - permettimi - niente in tema.
stavo parlando, sorpreso, con una persona che "difende" il fascismo.
Sinceramente - e generalizzo, non mi riferisco piu' a quello che hai detto, se non molto, molto, molto vagamente - comincio ad essere infastidito, nelle saltuarie discussioni di storia, da chi continua a invocare la "cattiveria" di questa o quella parte politica solo perche' ha sentito aggredirne un'altra.
Penso di essere un interlocutore abbastanza ragionevole per condurre una discussione senza trasformare le tragedie storiche in una litania di reciproche "denunce" per dimostrare che "i miei hanno ragione e i tuoi torto".
per rientrare in argomento : i libri di storia italiani hanno censurato le foibe ? * La cosa mi disgusta, ma questo non getta che un velato dubbio sull'attendibilita' dei fatti riportati dai libri stessi nell'affrontare nazismo e fascismo.. Io _so_ (nei limiti della mia conoscenza limitata) che il male e' ovunque. Ma nel mostrare il male a una persona che ritengo stia sbagliando, non accetto "il male e' ovunque, guarda come sono stati cattivi gli altri" come rispotta per sbrogliare il nodo.

ihc'

* tanto per aggiungere notizie e accuse (che, se ci mettiamo a parlare della questione foibe, non sono fuori luogo): in una puntata di otto e mezzo di qualche tempo fa, si introduceva l'argomento della censura, non solo per come coinvolgeva le persone strettamente schierate a sinistra, ma anche i moderati, il centro, per dire. Sinceramente, non ho potuto seguirlo abbastanza a lungo per capire quale fosse il vantaggio del centro nel censurare una cosa del genere: qualcuno e' piu' informato di me a proposito?

ihc'.

ps

Jarsil: so che sei appassionato di storia, ed evidentemente emotivamente legato all'operazione di liberazione degli alleati. Vagando per cercare fonti per questa discussione, ho incrociato un documento che mostra di nuovo come "il male e' ovunque".. non sono incoerente con quello che ho scritto sopra: so che hai interesse a conoscere le spiegazzature.. ti fornisco solo materiale a cui so che sei interessato. Riguarda l'atteggiamento degli alleati nei primi mesi del 1945, e quello che hanno fatto a Dresda. E' un documento palesemente emotivo e di parte, ma contiene alcuni _fatti_ (sopratutto di strategia militare) interessanti...

http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm

[Dictator]

non entro in merito, ma mi limito ad un'osservazione. Dictatore: se hai cominciato a "ragionare" a 15, 16 anni (un eta' ragionevole, per le prime esperienze storico - critiche, no?) era piu' o meno il 2000. A quell'epoca la gente che aveva vissuto veramente il fascismo (non solo la guerra, ma almeno parte del ventennio), dovendo essere nata _almeno nel '25_ (e parliamo comunque di gente che aveva capito il fascismo come lo capisce un bambino di 10 anni e un ragazzo di 15) aveva almeno 75 anni: senza cattiveria, non potevano essere molti, ne' lucidissimi in una valutazione del genere : avevano passato la guerra da protagonista (nel senso di direttamente coinvolto)

Fammi capire i 75enni che parlano bene del fascismo non sono considerati lucidi e gli ebrei di 80 e passa anni che fanno le interviste riguardo la shoah lo sono?
Ah be' giusto loro sono dalla parte giusta

Comunque le mie "superficialita" sono proprio date dalla incongruenza dei dati che posso avere.
Purtroppo sono un bamboccio di 20 anni che si attiene a delle mere ricerce letterarie e storiche di sua probabile competenza potendo attingere ad informazioni da una parte e dall'altra sia da libri di storia che da libri storici e da opere letterarie. Io giudico da quello che vedo anche ogni giorno se permettete.

Vedo che: la storia sinistra recente della sinistra nlla mia citta' Roma mi riporta solamente a omicidi ( Moro e Mattei per essere attuale ) e Brigatisti "beatamente" perdonati. E vedo manifestazioni contro l'abbassamento delle tasse (??).

Si, le mie prese di posizioni sono superficiali, perche' purtroppo a me piace leggere e documentarmi pero' io giudico anche i fatti che vedo e ripeto: e' facile parlare col senno di poi.

Per ihc: io parlo di popolo tedesco nazista non del popolo tedesco in quanto nato nello stato tedesco -.-* visto che si parla di nazismo hitleriano...

Per Estrema: evidentemente non hai mai letto l'ideologia nazista

[ihc'naib]

Allora. non mi mettere in bocca frasi che non ho detto. Non disprezzo il nazismo perche' degli ebrei di 80 in un'intervista dicono che ai tempi stavano molto male. Il modo in cui il male dei nazisti e' stato documentato a ridosso della guerra (quindi da ebrei di 25 sopravissuti dei campi, il nostro Primo Levi per dirne una) e' ben diverso da quello con cui e' documentato il "bene" del fascismo (vuoi per motivi politici italiani, vuoi per quel che vuoi, ma documenti degli anni '50 di 40enni fascisti moderati che sostengono che il fascismo ha fatto del bene, non ne ho mai incontrati. per questo ti chiedevo le fonti). I tuoi 75enni - con assoluto rispetto per lor - che in definitiva dicono "com'era bello quando eravamo giovani e c'era il duce" per me contano poco.
Ti ho giustappunto chiesto quali sono le ricerche letterarie e storiche a cui ti affidi, proprio perche' sono posizioni "clamorose". Ti chiedo poi cosa per quello che "vedi ogni giorno".. perche' il fatto che gli estremisti di sinistra siano stati cattivi non ha - secondo me - niente a che fare con questo:

"E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori."

Insomma. patti chiari, discussione lunga: stiamo parlando di nazismo e fascismo.
Il fascismo nella tua citta', per esempio, dice subito delitto matteotti.

Ti rinnovo la domanda sull "ideologia nazista", perche' i documenti che ho trovato io a proposito (molto semplicemente, le leggi razziali) sono abbastanza veloci ad apparire (1933)..

ihc

[Alkabar]

Apparte la tua assoluta ignoranza e mancanza di educazione (evidentemente i tuoi genitori non ti hanno saputo tramandare la cultura che aveva tuo nonno) il tuo discorso non ha senso.
E' chiaro che vieni torturato dai fascisti se ti schieri con i partigiani, come ti avrebbero torturato i comunisti se ti fossi alleato coi fascisti, mi sembra una cosa cosi normale soprattutto se vista nell'ambito di una guerra...
Considera solo che durante il comunismo Staliniano potevi essere arrestato e ucciso anche solo se qualcuon mandava una "soffiata" anonima di una tua probabile opposizione al regime

Per Alkabar: i libri di storia non mi danno torto, o meglio il 99% dei libri di storia si (quelli a impronta sinistroide) quelli di destra no.
Il Fascismo non ha portato solo male, anzi ha portato molto di bene perlomeno nella mia citta'. Ripeto io parlo da Romano, che ha parlato con persone che hanno vissuto il tempo a Roma non parlo di libri di storia.
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo (parliamo di Reich - Cultura germanica - Terre germaniche ecc)
Rimane il fatto che Mussolini come molte altre persone non aveva idea dei lager, non ne aveva idea lui perche' ti ripeto non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi e' chiaro poi che negli anni intorno al 36 ( creazione dell'Asse) Mussolini sapeva tutto sicche' nel 38 decreta le leggi razziali in Italia.
Ormai pero' era troppo vicino alla Germania per far saltare tutto, non penso avrebbero reagito bene i nazisti...
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.

Per quanto riguarda chi con il comunismo ha portato la dittatura e' ben diverso dal nazismo Hitleriano. Nel Nazismo Hitleriano a beneficiare della dittatura era il popolo tedesco, nel comunismo proprio no, il popolo proprio no...

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.

Inizio dalla fine:è sbagliato a priori perchè è una idealogia assolutamente estrema, l'estremismo non ha ragione d'essere. L'unico modo per affrontare le cose, e lo si può dimostrare anche matematicamente analizzando gli andamenti economici (non è un campo a me consono, dovrei passarci sopra un mese e studiarmelo bene per tirare fuori tutte le teorie matematiche che riguardano l'economia sotto i vari tipi di legge che si conoscono), è tramite un progressismo moderato, tutto il resto è fuffa, e dividi et impera (spostare l'attenzione su questioni di secondo piano che fanno infervorare i vari strati della popolazione e bla bla, come ai tempi dei romani).

Arriviamo ai libri di storia: alle superiori ho avuto la fortuna/sfortuna di avere un insegnante tosta di storia e filosofia che utilizzava come riferimento un testo universitario che riportava un po' tutte le visioni, sia di destra che di sinistra. Non sto a farci un panegirico sopra, ti faccio solo notare che anche la maggior parte dei destroidi condanna quello che successe in quel periodo, trattandosi di studiosi, non poteva che essere così.

Ti cito Croce, che è di destra:

Occorre, egli dice, difendere con forza il metodo liberale, "...scoprire e avversare le tendenze e gli avviamenti, spesso inavveduti, e sventare i pericoli a cui vanno incontro del ricorso di dittature di qualsiasi sorta, tutte demagogiche, siano in nome di classi basse o alte, quando si è tratti dalla troppa brama di vedere attuati o di affrettare l'attuazione dei propri programmi. Giova non dimenticare mai che l'attrattiva delle dittature è delle più comuni e tenaci o sempre risorgenti, e, nonostante la fioritura affatto recente, nella filosofia, nella letteratura e nella politica, delle figure dei superuomini, dei duci, dei führer e di altrettanti personaggi che, sotto nuovi nomi, sono di tutti i tempi, essa risponde a una forma di mente semplicistica, restia all'intelligenza della complessità della vita e della storia...; per modo che sempre si torna all'invocazione dell'uomo straordinario,... o anche del bonario onest'uomo e pater familias ... che prenda tra le sue mani il governo dei popoli e metta pace e soddisfazione in tutti".

Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.

Le cose non stanno affatto come dici tu.

Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo

Non puoi parlami di Ariano e non parlarmi di leggi razziali, non ha alcun senso la definizione di ariano altrimenti, che attenzione non c'entra praticamente nulla con quella di superuomo di Niethzche (non so se si scrive così) o col superuomo edonistico di D'Annunzio.

[Dictator]

Alka ma veramente basta accendere rai 3 una serata random e ti fanno vedere che i tedeschi non sapevano niente dei lager -.-
Tanto piu' che i primi ebrei deportati venivano "accasati" in citta'-scenografie prima ancora di essere portati nei lager... Non lo dico io lo dicono gli storici

Le leggi razziali non sono al centro dell'ideologia nazista intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano, l'unificazione e la ricostituzione di un impero germanico riconquistando i territori e avendo come popolazione quella ariana prevedeva una "pulizia-etnica"... penso che se tutti gli ebrei d'Europa fossero scappati in thailandia non ci sarebbe stata la shoah.

Attenzione: e' chiaro che non sto difendendo il concetto e l'attuazione delle sterminio sistematico (non si sa mai e' meglio specifarlo)

[Alkabar]

come stupido è chi condanna TUTTO in blocco senza andare a sfogliare le varie spiegazzature della storia.

E se chi condanna una e l'altra parte, per caso la storia la conoscesse ?

evidentemente vi sfuggono le più semplici leggi della statistica, della fisica e della matematica: non potete prendermi un caso positivo su 1000 per dirmi che qualcosa di buono c'era se la media statistica di tutti i casi dice il contrario.

Ribadisco, in blocco, comunismo e fascismo/nazismo sono due/tre schifezze, è un opinione personale e dalla mia parte ho anche come sono andate le cose. Se sono stupido pazienza, io almeno so quali strade non vanno prese per non fare ulteriori danni in una situazione già di per se poco rosea.

[ihc'naib]

tu dici :
"intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano"

[per spiegare questo: "Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo.."]

i nazisti dissero:

"Nel quadro generale della soluzione finale, gli Ebrei dovranno essere avviati al lavoro nell'Est Europeo. Tutti coloro che risultino abili al lavoro, suddivisi per sesso, saranno inviati in gruppi in quei territori per impiegarli nella costruzione di strade. Gran parte di essi morirà per cause naturali e quelli che sopravviveranno, cioè i più resistenti, dovranno essere gestiti adeguatamente poichè rappresentano il frutto di una selezione naturale. Qualora essi venissero rilasciati potrebbero costituire il germoglio di una futura rinascita Ebraica."

"Durante l'attuazione della soluzione finale l'Europa sarà setacciata da Ovest ad Est."

In questo senso, mi pare limpido che la protezione della razza e il controllo e l'indebolimento delle razze deboli sono nel cuore del nazismo. Per questo essere nazisti e' da condannare a priori...

ihc'

[Alkabar]

Alka ma veramente basta accendere rai 3 una serata random e ti fanno vedere che i tedeschi non sapevano niente dei lager -.-
Tanto piu' che i primi ebrei deportati venivano "accasati" in citta'-scenografie prima ancora di essere portati nei lager... Non lo dico io lo dicono gli storici

Le leggi razziali non sono al centro dell'ideologia nazista intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano, l'unificazione e la ricostituzione di un impero germanico riconquistando i territori e avendo come popolazione quella ariana prevedeva una "pulizia-etnica"... penso che se tutti gli ebrei d'Europa fossero scappati in thailandia non ci sarebbe stata la shoah.

Attenzione: e' chiaro che non sto difendendo il concetto e l'attuazione delle sterminio sistematico (non si sa mai e' meglio specifarlo)

Ascolta, non ammetteranno mai i tedeschi della popolazione media di averne saputo qualcosa, ma vedi, 6 milioni di ebrei non li nascondi tanto facilmente e le chiacchere viaggiano. Lo sapeva tutto il mondo tedesco.
Che avessero paura, e che ce l'abbiano ancora per non aver fatto nulla, è un dato di fatto.

Evidentemente non lo sai: come giustificazione, quindi alla base di tutto, c'era la teoria sulla superiorità dell'uomo ariano. In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

[Dictator]

Ascolta, non ammetteranno mai i tedeschi della popolazione media di averne saputo qualcosa, ma vedi, 6 milioni di ebrei non li nascondi tanto facilmente e le chiacchere viaggiano. Lo sapeva tutto il mondo tedesco.
Che avessero paura, e che ce l'abbiano ancora per non aver fatto nulla, è un dato di fatto.

Evidentemente non lo sai: come giustificazione, quindi alla base di tutto, c'era la teoria sulla superiorità dell'uomo ariano. In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

Ho capito pero' scusa:
Se leggo una cosa sui libri e' sbagliata
Se la vedo sulla televisione in programmi culturali e' sbagliata
Che devo fare tornare indietro nel tempo? -.-

No perche' le cose che dico le ho lette e viste/ascoltate da chi si presuppone conoscere la storia (storici)

[ghs]

Nel 2005, dopo 60 anni, essere condannati in quanto nazisti (nei pensieri o nelle azioni) non è essere condannati "a priori", è l'esatto contrario.

Sul resto ho già espresso la mia opinione più volte. Resto sempre un po' stupito quando, parlando dei crimini e dei guai di una parte, si deve immediatamente difendersi dal sospetto di essere dell'altra parte. Anche solo il fatto di citare i crimini del comunismo quando si parla del nazismo (e il contrario) è diventato un luogo tipico e tedioso della conversazione intorno alla storia. Ancora non ho capito perchè ci si senta tanto presi in causa, visto che spero che non ci sia qualcuno così stupido da credere davvero di essere un nazista, un fascista o un comunista oggi. Se c'è, è bene che cominci a pensare a mettere qualche piede nella contemporaneità e a guardarsi indietro in modo più onesto.
Mi chiedo quanto senso abbia discutere ancora di queste cose prendendo parte. E un po' mi preoccupano certi atteggiamenti, anche se spero che siano solo il sintomo di una passione politica ancora giovane e poco informata.
Non si potrebbe parlare solo dei fatti?

Detto questo, non butterei tutto nel calderone del rifiuto storico senza distinguere le cose. Comunismo e Nazismo non sono stati la stessa cosa. Era, più o meno, tutto diverso, sia nello sfondo ideologico, sia nella realtà dei fatti. Che entrambi abbiano portato morti e disastri è sotto gli occhi di chiunque voglia documentarsi, ma erano proprio sistemi diversi (simili per certi aspetti, ma a posteriori).

[Alkabar]

Ho capito pero' scusa:
Se leggo una cosa sui libri e' sbagliata
Se la vedo sulla televisione in programmi culturali e' sbagliata
Che devo fare tornare indietro nel tempo? -.-

No perche' le cose che dico le ho lette e viste/ascoltate da chi si presuppone conoscere la storia (storici)

Per quanto riguard i libri, sarebbe ora che gli insegnanti di storia capissero che vanno scelti dei libri di testo che espongano tutte le interpretazioni di una faccenda.

Per quanto riguarda la tv, su rai tre fanno interviste sopratutto, è chiaro che riguardo al nazismo la maggior parte dei tedeschi ancora in vita di allora si vergogni e non ne voglia parlare. Non prendere tutto per oro colato, un libro in se non significa nulla se esprime solo e unicamente una visione piuttosto che un'altra, hai bisogno di molte fonti prima di farti una tua idea.

[Alkabar]

Detto questo, non butterei tutto nel calderone del rifiuto storico senza distinguere le cose. Comunismo e Nazismo non sono stati la stessa cosa. Era, più o meno, tutto diverso, sia nello sfondo ideologico, sia nella realtà dei fatti. Che entrambi abbiano portato morti e disastri è sotto gli occhi di chiunque voglia documentarsi, ma erano proprio sistemi diversi (simili per certi aspetti, ma a posteriori).

non è un calderone, la distinzione tra le due idealogie va fatta, hanno condotto entrambe agli stessi risultati però, questo è indubbio. Per questo motivo, io non accetto nè una nè l'altra come impostazioni politiche, o come base per una impostazione politica. Non si può partire da una idea sbagliata per costruire qualcosa di buono. Traducendolo in statistica, è molto improbabile riuscire a costruire qualcosa di buono partendo da presupposti quasi completamente sbagliati.