Depenalizzazione del reato di banca rotta fraudolenta

[gallack]

Vi faccio un piccolo ragionamento del perchè la riduzione di pena per bancarotta fraudolenta non deve essere depenalizzato ma inasprita la pena:

Il sig. X amministratore delegato della ditta y goffia in modo illecito i bilanci, mette in vendita azioni, obligazioni sul mercato, la gente compra le azioni (il sig. X si arricchisce), la ditta va in bancarotta (fraudolenta) gli investitori si trovano con un pugno di mosche in mano.

A seconda dello scenario possibile ecco le reazioni del popolo
1) Amministratore delegato & C. in galera per 15/20 anni (pene quasi a livello degli States, la gente nonostante abbia preso una inculata vede che c'è qualcuno che vigila e non perde fiducia nell'investire.
2) amministratore delegato & C. si fanno 6 mesi di arresti domiciliari e poi tornano a fare il loro "lavoro"

Nel primo caso aiuti lo sviluppo economico aumentado la fiducia dei risparmiatori nell'investire, nel seconda caso invogli persone poco corrette a ciucciare la vacca fino a quando è possibile ed a scappare con i soldi.

[Lestadt Vampire]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ncarotta.shtml

Sono tornati i 10 anni. Sto vedendo il governo un pò + attento all'opinione pubblica da quando è stato bastonato alle ultime elezioni.

[Alkabar]

Già perchè noi ci siamo sempre retti in piedi grazie alla piccola e media impresa che oltretutto lavorava in settori a bassa tecnologia e ad alta intensità di mano d'opera (tessile, mobilifici, calzatureria, utensileria ecc.). Poi avevamo i grandi poli dell'acciaio e del chimico/farmaceutico peccato che erano settori in cui contava la dimensione (non si cresce e si chiude, quello che è capitato e che sta capitando alla fiat visto che è sottodimensionata per sopravvivere).

Fino a qui ok.

Qualche anno fa si studiava il modello imprenditoriale italiano fatto di distretti industriali di piccole imprese dotate di grande flessibilità, tutto molto bello e molto vero in quel contesto competitivo.
Ora le cose son cambiate, maggiore concorrenza e a livello globale, circolazione più veloce delle tecnologie e Paesi che sono in grado di produrre quelli che erano i nostri prodotti a costi inferiori.

Anche fino a qua va bene.

Questo nuovo contesto ha messo in luce la principale debolezza della piccola impresa e cioè che è piccola: non è in grado di reggere lunghi periodi di crisi, non ha capitali da investire per andare in nuovi mercati o per riconfiguare la produzione, non ha le competenze culturali, non è in grado di attrarre capitali privati (i quattrini o li mollano le banche e li mollavano parecchio in passato oppure nisba, ed oggi hanno ristretto i cordoni della borsa).

Non è così: la piccola impresa è per definizione più agile e più disposta al cambiamento, inoltre ben disposte alla collaborazione. Il paradigma grande industria= ricerca è superato. Adesso si parla di collaborazione e ricerca tra piccole industrie che fanno accordi. I grandi colossi fanno ricerca, ma tendono a essere dei grossi elefanti (Vedi Olivetti).

Insomma quello che era la nostra forza oggi è probabilmente a livello internazionale (ed un sistema economico ha bisogno che i quattrini vengano da fuori, se girano sempre gli stessi si ha stagnazione) la nostra debolezza.

UHMM va presa con le pinze questa: le pmi tengono in piedi l'intera europa. Per varie ragioni: intanto la competitività, non essendoci monopoli de facto, è a livelli incredibili, in secondo luogo come ti dicevo, sono industrie agili, in terzo luogo, l'enfasi è messa sulla collaborazione tra produttori e fornitori.

é quindi tutto nero? certo che no si tratta di rinnovare il nostro modello imprenditoriale di riferimento, ci siamo riusciti altre volte e penso che ci riusciremo ancora, si tratta di cambiare un po' la nostra mentalità e studiare i cambiamenti avvenuti per trovare nuovi spunti.

Si sta rinnovando per forza, le grosse industrie in Italia stanno affondando, quelle che restano sono Medie industrie e piccole industrie, diversamente non potrebbe essere, le grosse industrie potevano andare negli anni 70, adesso serve flessiilità. Nessuna demonizzazione, solo diverse necessità.

Alcune delle manovre di questo tanto odiato governo sono state rivolte proprio a rimediare ad alcune delle carenze delle piccole e medie imprese.
Ad esempio la riforma delle società nel codice civile ha introdotto degli istituti che rappresentano degli strumenti per raccogliere capitale privato (la possibilità di emettere titoli di debito anche nelle srl, i patrimoni ed i finanziamenti dedicati ad uno specifico affare, l'emissione di titoli azionari con diversi diritti e partecipazioni agli utili ecc). Da un punto di vista fiscale si è cercato di tassare in altro modo (meno il più delle volte) i redditi derivanti da partecipazione azionaria e si sono recepiti istituti comunitari (direttiva madre e figlia o participation exemption) che rendevano più attraente schiaffare le holding non in Italia ma in olanda o lussemburgo per esempio ecc ecc.

Dall'altro lato si è osteggiato il fenomeno del ricorso al capitale di debito da parte dei soci in modo da voncolare gli apporti dei soci nelle società in modo più durevole (thin capitalization e disciplina dei finanziamenti soci nel codice civile).
In altri termini i quattrini alle imprese devono arrivare, le banche non li danno più come una volta ed allora occorre fare in modo che gli arrivino dai privati.
Quello che è stato fatto è un piccolo passo in avanti.

Di questo non conosco nulla. Forse ho intuito, ma non ne sono sicuro quindi non mi esprimo.

x alkabar ma guarda il Brasile avrà bisogno ancora di fondi dalll'Fmi e stanno tutti pregando che non segua l'Argentina se no possiamo salutare il Sud America visto che al di fuori del Brasile lì è un disastro.
La Russia ha altri problemi, non è ancora giudicata completamente stabile ed infatti sono ancora pochi gli investitori che si buttano o i rapporti di partnership. Sono corteggiati parecchio perchè galleggiano sulle materie prime ma a livello industriale non sono proprio all'avanguardia e di prodotti Russi non se ne vedono poi così tanti.
L'india nel tessile fa paura e la Cina bhe è la Cina

Brasile e Russia infatti sono più indietro rispetto a Cina e India (stati bric giusto ??).
India e Cina da sole sono preoccupanti. In india ci sono anche i programmatori.... non solo il tessile. Scusa, i miei hanno una lavanderia industriale(alberghi ristoranti), quindi un po' di ste cose le so, ma non era la cina che spaccava nel tessile ??

[Alkabar]

Eccerto.

Tutti gli italiani in effetti fanno la spesa alla Lidl, arredano la casa da Ikea con truciolati sciancati, si vestono con abiti Made in China tutti i giorni, calzano Scarpe Taiwanesi, bevono Vino Indiano e Birra Giapponese, non acquistano Auto Italiane che fanno schifo, infatti non se ne vedono in giro, poi i Motori dell'AIRBUS A380 che Sono Made in Italia saranno sicuramente difettosi... L'astronauta Italiano capomissione nello spazio è in realtà un pirla... Già.

E' inutile che ti arrampichi sugli specchi, siamo al 39esimo posto in competitività, e andiamo in peggiorando. Sono ricerche scientifiche che fa Eurostat, se dall'alto della tua sapienza ed esperienza ne sai più di loro, allora mi inchino, ma dubito che sia così.
L'alimentare va bene, e anche i vestiti in generale, MA, tutto il resto, tecnologia compresa, è a culi. Arrivato a casa (sono all'università in questo momento) ti metto sotto il naso le ricerce 2003-2004 di Eurostat.

Per inciso ti faccio un esempio: Il salone del mobile italiano richiama gente da tutto il mondo, siamo i primi in assoluto per quanto riguarda design e qualità, poggio le mie sontuose chiappe su ->QUESTA<- sedia (la centrale) fatta in Italia, ben lontana dalle cagate cinesi da 30€...

La qualità in Italia è altissima, il problema è che è in settori di nicchia oppure a basso livello tecnologico. Non puoi citarmi la ferrari per le macchine, la ferrari non tira su l'economia italiana da sola. E non puoi citarmi l'Olivetti per i computer, perchè mi pare sia in crisi o addirittura fallita.

Il prodotto Italiano si distingue in tutti i campi, hai solo fatto presente che esiste la versione da 4 soldi fatta all'estero, ma per fortuna non tutti si accontentano.

FALSO. Dopo ti passo la ricerca sotto.

Edito: per Ahzael -> I disonesti ci sono ricchi e poveri, belli e brutti, essere imprenditori non vuol necessariamente dire essere ladri... Potrei farti 1000 esempi, parlo dei benzinai che ladrano alle pompe, dei bar che alzano i prezzi in concomitanza della morte del Papa, degli Statali che timbrano il cartellino e poi fanno shopping, di chi campa fingendo incidenti in auto spolpando le assicurazioni e cosi via... brava gente eh?

E' ovvio, ma il discorso riguardava la bancarotta fraudolenta.

[Alkabar]

edit: Come promesso...


Tratto da : Ricerca, qualità, competitività di Attilio Stajano

"La posizione dell'Italia in termini i competitività è scoraggiante e compromette il mantenimento della nostra posizione tra i paesi più industrializzati e più prosperi del mondo, il nostro sviluppo economico, l'equilibrio della bilancia commerciale e la creazione di nuovi posti di lavoro. Il posizionamento dell'Italia, secondo la classifica World Economic Forum (NdA quindi ancora più autorevole di Eurostat se non ci credi) dell'ottobre 2003 (NdA in pieno governo Berlusca) è in rapido deterioramento. Secondo il Growth Competitiveness Index (GCI), pubblicato dal WEF, l'Italia è passata dal 26esimo posto nel 2001 al 33esimo posto nel 2002 ed al 39esimo posto nel 2003. L'Italia è posizionata dopo tutti gli altri stati del g7, dopo tutti gli Stati Eur15, dopo tutti gli stati dell' Efta, dopo 7 dei dieci stati dell'ampliamento dell'unione europea del 2004 e dopo la maggior parte delle economie emergenti dell'Asia."

Altro pezzo ch spiega come è calcolato l'indice CGI (Growth Competitiveness Index).

" L'indice CGI è calcolato per 102 stati. Si basa sull'idea che la crescita economica possa essere analizzata tenendo conto di tre categorie: ambiente macroeconomico, la qualità delle istituzioni pubbliche ed il progresso della tecnologia. Per ciascuna di queste categorie viene calcolato un indice, che viene poi sintetizzato nel GCI."

[Alkabar]

Concludo: il porcaio che stiamo subendo noi cittadini italiani, non dipende dall'Europa, come la vuole far passare qualche ministro incompetente, dipende dalle porcate che sono state negli ultimi 10 anni, (Pre Berlusca e Dopo Berlusca). Iniziamo dal fatto che appena un governo sale, tutti stanno pronti a farlo cadere chiedendo le dimissioni, poi concludiamo con la politica Berlusconi che non ha funzionato per niente, in quanto come vedete da dati tangibili, di fatto, secondo il mondo economico in toto, noi siamo andati come i gamberi.

Quindi non venitemi a dire ahh la destra ahh la sinistra, qua non c'entrano le idee politiche, qua c'entra l'incompetenza totale di un governo, e il pressapochismo dell'Italiano medio. Gli spagnoli quando è stato il momento di votare, si sono ricordati del fatto che sotto il precedente governo (non mi ricordo il nome del loro ex primo ministro) sono andati in retrocessione...
Infatti ora la spagna sta andando bene.

Questo è significativo, ed è ora che, sia i sinistroidi che i destroidi si rendano conto , al di la delle idee, della necessità di considerare la competenza di chi andiamo a votare.
Troppo bello considerare il mondo diviso in bianco e nero: miserabili rosikoni e ricchi pascià. Ma il mondo non è così, saranno così i giochini per il computer, il mondo è fatto soprattutto da realtà intermedie, quantizzare tutto a uno dei due livelli è sciocco, da una parte e dall'altra.

Ripeto, politicanti, cominciate a ragionare in termini di competenza, non fregnacce mentali tipo: tu del sud, tu brutto povero ladro, tu del nord tu industriale ladrone, che è il dividi et impera che andava già al tempo dei romani.

[Alkabar]

UP, perchè di fronte alle statistiche cade sempre il discorso ?

[ahzael]

perche per le statistiche devi aspettare che torno a scuola e ho piu tempo per leggere il forum ^^

[Arthu]

Perchè i dati di fatto sono pesanti come macigni.

[Alkabar]

Perchè i dati di fatto sono pesanti come macigni.

eh ho capito, ci vorrebbe un attimo di serietà però, è troppo comodo mettersi a fare gli gnorri di fronte ai dati di fatto, è come avere davanti uno specchio, e non ammettere che quella riflessa è la tua immagine perchè è brutta !

[laphroaig]

eh ho capito, ci vorrebbe un attimo di serietà però, è troppo comodo mettersi a fare gli gnorri di fronte ai dati di fatto, è come avere davanti uno specchio, e non ammettere che quella riflessa è la tua immagine perchè è brutta !

posto che è sabato, fondamentalmente delle statistiche non mi frega nulla, non ci credevo quando dicevano che l'italia era il quarto Paese e non ci credo nemmeno ora.

Poi quelle non sono nemmeno statistiche a ben vedere. é un analisi di un certo Stajano (che non so nemmeno chi sia) che si basa su dati redatti da un organismo indipendente che ha sede a Ginevra (che manco si capisce come è composto sisisi 1000 grandi imprese 200 medie governi, supervisione Governo Svizzero ecc tutto molto bello ma che vuol dire?)
Ah l'indice Cgi dire che si basa su dati macroeconomici, settore pubblico e tecnologia non vuol dire nulla e vuol dire tutto se non si va a vedere come è costruito l'indice.
Perchè dico questo perchè quel rapporto può o meno essere vero ma scritto così mi fa venire più di un dubbio.
A me onestamente sembra che basta che qualcosa sia scritto perchè la gente ci creda ciecamente.

Perchè cmq credo poco a questi rapporti? perchè si basano su dati macroeconomici (numeri e indici) e 1) la macroeconomia ha collezionato diverse cazzate nell'ultimo secolo 2) la costruzione dell'indice sente parecchio la mano del redattore 3) nessun organismo a quel livello è indipendente.
Per cui che sia stato un calo di comeptitività poco ma sicuro che siamo passati dal 21 al 39 a mio parere significa ben poco. Soprattutto in un periodo in cui sono più o meno tutti alla canna del gas. (sisi Cina e India per esempio no ma spero non vogliate prendere a paragone un Paese latifondista e dove gli oarari di lavoro sono 20/24 365/365 se no a Bertinotti viene un infarto).

ps. Aznar senza l'attentato sarebbe stato rieletto al volo anche perchè è lui che ha fatto avanzare la Spagna non Zapatero che sta vivendo del lavoro del governo precedente. Vai a vedere i salti in avanti che quel paese ha fatto sotto Aznar.
Hai preso proprio l'esempio più sbagliato per valutare il comportamento degli elettori perchè mai come in quel caso le elezioni hanno sentito gli effetti di un evento esterno (attentato). Poi l'errore è stato quello di dare colpa all'eta, però a livellole conomico il governo di aznar ha lavorato alla grande e ripeto sarebbe stato sicuramente rieletto e con gran margine pure (così dicevano infatti tutti i sondaggi sia interni che esterni).

[Alkabar]

posto che è sabato, fondamentalmente delle statistiche non mi frega nulla, non ci credevo quando dicevano che l'italia era il quarto Paese e non ci credo nemmeno ora.

Poi quelle non sono nemmeno statistiche a ben vedere. é un analisi di un certo Stajano (che non so nemmeno chi sia) che si basa su dati redatti da un organismo indipendente che ha sede a Ginevra (che manco si capisce come è composto sisisi 1000 grandi imprese 200 medie governi, supervisione Governo Svizzero ecc tutto molto bello ma che vuol dire?)
Ah l'indice Cgi dire che si basa su dati macroeconomici, settore pubblico e tecnologia non vuol dire nulla e vuol dire tutto se non si va a vedere come è costruito l'indice.
Perchè dico questo perchè quel rapporto può o meno essere vero ma scritto così mi fa venire più di un dubbio.
A me onestamente sembra che basta che qualcosa sia scritto perchè la gente ci creda ciecamente.

Perchè cmq credo poco a questi rapporti? perchè si basano su dati macroeconomici (numeri e indici) e 1) la macroeconomia ha collezionato diverse cazzate nell'ultimo secolo 2) la costruzione dell'indice sente parecchio la mano del redattore 3) nessun organismo a quel livello è indipendente.
Per cui che sia stato un calo di comeptitività poco ma sicuro che siamo passati dal 21 al 39 a mio parere significa ben poco. Soprattutto in un periodo in cui sono più o meno tutti alla canna del gas. (sisi Cina e India per esempio no ma spero non vogliate prendere a paragone un Paese latifondista e dove gli oarari di lavoro sono 20/24 365/365 se no a Bertinotti viene un infarto).

ps. Aznar senza l'attentato sarebbe stato rieletto al volo anche perchè è lui che ha fatto avanzare la Spagna non Zapatero che sta vivendo del lavoro del governo precedente. Vai a vedere i salti in avanti che quel paese ha fatto sotto Aznar.
Hai preso proprio l'esempio più sbagliato per valutare il comportamento degli elettori perchè mai come in quel caso le elezioni hanno sentito gli effetti di un evento esterno (attentato). Poi l'errore è stato quello di dare colpa all'eta, però a livellole conomico il governo di aznar ha lavorato alla grande e ripeto sarebbe stato sicuramente rieletto e con gran margine pure (così dicevano infatti tutti i sondaggi sia interni che esterni).

La statistica è una scienza, che si basa quasi tutta sulla distribuzione normale. Cosa significa? Significa che i rapporti sono fatti in base alla media di produzione, e vengono ricavati direttamente dalle dichiarazioni dei campioni in ballo (in questo caso). Confrontando 102 medie di produzione, noi siamo finiti al 39esimo posto.

Sei libero di non credere alla statistica, però la legge dei grandi numeri parla chiaro al riguardo, quando si ha a che fare con molti casi ripetuti, la probabilità dell'evento è 1, che tradotto in questo caso significa che una statistica fatta su molti casi e molti dati ha una esattezza molto vicina alla realtà. Dato che la statistica si basa sulla probabilità, e la teoria delle probabilità non è una scienza deterministica, non mi dice nulla il fatto che ogni tanto sbaglino (il 3,5 % delle volte secondo gauss), mi dice molto di più che che più spesso ci prendono(97,5 % se fatto con molti campioni sul campo di ricerca).

La statistica serve in tutti gli ambiti industriali, economici e persino nella vita comune per accendere il computer (i transistor si basano sulla quantizzazione dei livelli di fermi, fatta utilizzando guarda un po' statistica e probabilità). Negli ambiti industriali la statistica serve come retroazione per migliorare il lavoro, seguendo il modello a spirale di miglioramento della qualità....

Se incominci a negarla fai un passo falso, è come negare che la tua azienda abbia una storia.

Inoltre, quell'indice ha valore mondiale, ripeto, sei libero di non crederci, ma non vai tanto più in la del bambino che chiude gli occhi di fronte a una brutta scena horror. Il resto del mondo economico ci vede poco competitivi nei settori che ti ho citato, evidentemente lo siamo.

Attilijo Stajano è un professore dell'università di bologna che opera in ambito europeo nei settori che riguardano ricerca e sviluppo. Nel libro che ha scritto si è limitato a riportare dei fatti e l'interpretazione Europea di questi fatti.

Se neghi il "fatto" come dato, sei illogico, e il discorso non può andare avanti, a te la palla.

[Beleriand]

Quindi non venitemi a dire ahh la destra ahh la sinistra, qua non c'entrano le idee politiche, qua c'entra l'incompetenza totale di un governo, e il pressapochismo dell'Italiano medio. Gli spagnoli quando è stato il momento di votare, si sono ricordati del fatto che sotto il precedente governo (non mi ricordo il nome del loro ex primo ministro) sono andati in retrocessione...
Infatti ora la spagna sta andando bene.

Cazzata gigantesca. Zapatero non fa che godere di dieci anni di governo Aznar, poi l'11 marzo ha portato i socialisti al governo.

[Beleriand]

Boh non ho letto tutto il 3d che non ho voglia ma quanto alle statistiche c'è da dire che i dati possono essere letti in mille modi.
esempio: la disoccupazione in Italia oggi è la più bassa da 10-15 anni a questa parte (non ricordo bene il dato). A leggere il numeretto sembrerebbe una cosa bellissima e un grande successo di Berlusconi ma se vai a scavare ci si accorge dei sottooccupati, precari ecc.

Per non parlare poi dei dati sull'inflazione -___-. Durante gli anni di governo DC-PSI in pieno magna magna e con l'inflazione a due cifre nessuno ci faceva caso più di tanto. Oggi che è al 2% si fa fatica ad arrivare a fine mese.

[Alkabar]

Boh non ho letto tutto il 3d che non ho voglia ma quanto alle statistiche c'è da dire che i dati possono essere letti in mille modi.
esempio: la disoccupazione in Italia oggi è la più bassa da 10-15 anni a questa parte (non ricordo bene il dato). A leggere il numeretto sembrerebbe una cosa bellissima e un grande successo di Berlusconi ma se vai a scavare ci si accorge dei sottooccupati, precari ecc.

Per non parlare poi dei dati sull'inflazione -___-. Durante gli anni di governo DC-PSI in pieno magna magna e con l'inflazione a due cifre nessuno ci faceva caso più di tanto. Oggi che è al 2% si fa fatica ad arrivare a fine mese.

E' il 2% perchè è quella generica con tutti i tipi di bene, dai computer alle patate, dalle ferrari alle cariole, se vai a vedere nel settore alimentari la questione è diversa, a parte che adesso è intervenuta eurospin ad abbassare la media (epperfortuna 50 euro per un sacchettino di roba che mi dura si e no un giorno a me pare na gran ladrata ...).

Su Zapatero: ascolta in Spagna pare che le cose vadano bene così ho sentito ultimamente, i dati dicono che è l'unica che non va in negativo... mentre sotto aznar i prezzi si sono alzati come in Italia. E' impossibile che un solo evento possa causare un cambio di opinione di massa, avanti, tutti noi siamo testardi all'inverosimile sulle nostre posizioni, quante affermazioni infelici ha fatto berlusconi ? Eppure sta ancora al potere ....
Si vede che Aznar aveva fatto male i suoi calcoli già prima dell'attentato dei treni.

Fatevi un giro a vedere i prezzi delle macchine in Europa, e fate un confronto tra italia e un qualunque altro paese, così come per i medicinali, e la roba da magnare.