Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

[Bortas]

E nessuno lo mette in dubbio questo, ma certamente ha fatto la sua gavetta, come è normale che sia, e come dice shub, ci sono troppi laureati che si credono chissa chi e vengono mestamente ridimensionati...
Devi avere umiltà all'inizio, se no parti svantaggiato...
E ripeto non perchè uno è laureato partirà mai con uno stipendio alto, perchè l'entrata in un'azienda comporta:
- Familiarizzazione con gli strumenti usati.
- Messa al passo dello sviluppo dei vari progetti
- Familiarizzazione con i colleghi
- Familiarizzazione con il metodo di lavoro
- Familiarizzazione con i clienti (eventuale)
Etc.. etc...
Cose che ci va del tempo per impararle.

Su questo sono pienamente d'accordo appena entri in un posto non è che puoi pretendere di diventare vicedirettore o caporeparto, ma sto anche parlando di competenze e strumenti che non si acquisiscono in modo empirico, certo un laureato ha da farsi la trafila ma ha sicuramente mezzi maggiori poi se non li sa usare la sua laurea è carta straccia, solitamente però non hanno il trattamento che gli compete o almeno non come succede all'estero al di là della boria...

[Glasny]

Purtroppo pur essendo laureato devo dar ragione a Ladro, all'università l'80-90% degli studenti non sapeva programmare in modo decente, la maggior parte si sono laureati perchè la vecchia politica di bocciare il 90% non è più in vigore da anni, e vedo che alcuni di loro lavorano.. mi chiedo cosa facciano, ma per il datore di lavoro sono una fregatura perchè si presentano come laureati e poi gli si deve insegnare tutto.

Credo inoltre che nessuno pretenda di essere pagato in pieno da subito, 1 mese in prova è sufficiente poi se uno vale può anche pretendere la paga piena, se io cercando lavoro mi sento dire "6 mesi in prova" non accetto manco se minacciato con un'arma automatica con lanciagranate incluso. Purtroppo posso portare l'esempio di alcuni miei amici tra i migliori del corso che non è che abbiano sti gran guadagni, da 1k iniziale a max 1.5k dopo 1-2 anni di lavoro. Un elettricista guadagna sui 2-2.5k tanto per fare un confronto.. anzi un consiglio ai più giovani, imparate sti mestieri tipo elettricista e idraulico che tanto umili non sono e si guadagna bene.

[jamino]

Alka andiamo per gradi:

Tu hai le comptenze tecniche per programmare ma hai le competenze per sapere ciò che serve al cliente, la capacità di mediare tra le sue esigenze e le tecnologie disponibili ache in termini di impatto organizzativo ad esempio?

Non credere che le uniche competenze necessarie per portare avanti un progetto tecnico siano competenze di tipo tecnico. Oggi piu che mai sono fondamentali le capacità di gestione della relazione in un fenomeno complesso come è il lavoro di gruppo, gruppo che è spesso tra l'altro oggi "distribuito" tra diverse società o aziende.... La capacità di mediazione è una "core competence" a meno che non lavori da solo....

Tu credi che io quando vado dal cliente non so di cosa sto parlando? Ti sbagli di grosso io lo devo sapere, perché se non lo so più che bene (il che vuol dire se non faccio un lavoro di equipe ottimo con la mia squadra di tecnici) le spese le paghiamo poi tutti in quanto ci troviamo davanti a specifiche di progettazione irrealizzabili.

Se mi consenti alka il tuo stesso modo di affrontare il tema, il tuo sottolineare sempre la tua "competenza" (su cui ti dico molto sinceramente che non ho alcun dubbio) dimostra quanto sia ancora professionalmente "immaturo" (se sei intelligente come credo maturerai col tempo) in quanto questi sono i classici atteggamenti che mandano in cappella sia il rapporto col cliente che quello con il tuo "team" di lavoro...


Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

[Alkabar]

Purtroppo pur essendo laureato devo dar ragione a Ladro, all'università l'80-90% degli studenti non sapeva programmare in modo decente, la maggior parte si sono laureati perchè la vecchia politica di bocciare il 90% non è più in vigore da anni, e vedo che alcuni di loro lavorano.. mi chiedo cosa facciano, ma per il datore di lavoro sono una fregatura perchè si presentano come laureati e poi gli si deve insegnare tutto.

Cosa ti devo dire, se copiano tutti gli esami saranno poi anche cazzi loro, anzi, sinceramente a quel punto preferisco lavorare con uno che ha avuto le palle di formarsi da solo.

Credo inoltre che nessuno pretenda di essere pagato in pieno da subito, 1 mese in prova è sufficiente poi se uno vale può anche pretendere la paga piena, se io cercando lavoro mi sento dire "6 mesi in prova" non accetto manco se minacciato con un'arma automatica con lanciagranate incluso. Purtroppo posso portare l'esempio di alcuni miei amici tra i migliori del corso che non è che abbiano sti gran guadagni, da 1k iniziale a max 1.5k dopo 1-2 anni di lavoro. Un elettricista guadagna sui 2-2.5k tanto per fare un confronto.. anzi un consiglio ai più giovani, imparate sti mestieri tipo elettricista e idraulico che tanto umili non sono e si guadagna bene.

L'elettricista è un signor lavoro secondo me. Non capisco perchè sia così mal visto. C'è un sacco da progettare. L'idraulico un po' meno.

[Ladro di anime]

Te lo ripeto che forse non ci siamo capiti, tu puoi essere capacissimo, io non lo so e ti posso dire che non mi interessa.

Solo che se parti dall'idea che vuoi avere piu di 1200 euro da subito, difficilmente riuscirai a trovare qualcosa, è un lavoro che ha una lunga gavetta, e che all'inizio è pagato poco...

Ed alla fine è questione di culo..

[Glasny]

Oh ho capito metto 10 pc a farmare gold nei mmo apro un sito dove venderlo e gg

Preferei fare un lavoro più gratificante ma anche così si guadagna da vivere, solo che invece di usare i cinesi per farmare si usano degli script, magari con auto-respond al gm con pattern matching, un po' di intelligenza artificiale non guasta eh, sta laurea a qualcosa deve pur servire. Poi se trovi un dupe per primo sei a posto a vita perchè sono decine di milioni di dollari.

[Nazgul Tirith]

Ripeto:
L'informatica, rispetto a quello che si insegna nell'università di bologna, è 10 anni indietro. Non capisco la resistenza, soprattutto che ho già delle esperienze lavorative, dovresti fidarti.
E non è boria.
A parte questo: io a 800-1000-1200 euro al mese non lo vado a fare un lavoro, non ci pago la benzina e il mangiare. Umiltà ? Non esiste, ho studiato fino a notte fonda per 5 anni di fila anche 8 ore al giorno se serviva nei periodi difficili, l'umilità l'ho messa li.
Valgo ? Si valgo, se per l'Italia non valgo, cazzi dell'Italia, all'estero servo di sicuro e se dovessero essere per caso più avanti di me, ben venga la sfida di imparare da persone migliori.

Pensala un po come ti pare, ma girare a 10 mt da terra, credendo di "valere", NON conta un beneamato cazzo.
E nessuno ti assumera' mai come primo impiego a 1400-1600 euro e passa, a te che non sa un cazzo di te e fresco di universita'. Te ti puoi reputare espertissimo e tutto quello che ti pare, ma nel mondo del lavoro NON conti 1 cazzo, vali zero.

E vedrai che nel mondo del lavoro dopo 1gg che voli 10mt da terra, ci pensera' chi di dovere a farti chinare il capo e farti filare dritto. (e senza la tua uber paga da 100000234234324234 euro).

La gavetta l'han fatta tutti, e te non sarai da meno, e ci dovrai mettere umilita' e anche tanta se non vorrai ritrovarti all'improvviso senza lavoro.

Gli unici che partono belli spediti e pieni di soldi son i figli di papa' o figli di padroni, e visto che non fai parte di queste categorie, dovrai rimboccarti le maniche metterti sotto e farti la tua fottuta gavetta con uno stipendio che a te "non soddisfa".

Ti ricordo, te puoi "pensare" di valere e di sapere, ma per il mondo del lavoro te sei solo l'ennesimo fresco universitario, con VERA esperienza lavorativa pari a zero, e che si deve fare un culo grosso come una capanna per dimostra che vale.


Poi puoi andare pure su Marte a cercar fortuna, ma da che mondo e' mondo se non hai chi ti sbatte dentro con una raccomandazione o altro, il culo te lo dovrai fare pure la.

[Alkabar]

Alka andiamo per gradi:
Tu hai le comptenze tecniche per programmare ma hai le competenze per sapere ciò che serve al cliente, la capacità di mediare tra le sue esigenze e le tecnologie disponibili ache in termini di impatto organizzativo ad esempio?

Jami, ma che anno sei rimasto scusa? In ogni progetto ex novo c'è una fase di analisi delle tecnologie e dei costi. Quindi si assolutamente si.

Non credere che le uniche competenze necessarie per portare avanti un progetto tecnico siano competenze di tipo tecnico. Oggi piu che mai sono fondamentali le capacità di gestione della relazione in un fenomeno complesso come è il lavoro di gruppo, gruppo che è spesso tra l'altro oggi "distribuito" tra diverse società o aziende.... La capacità di mediazione è una "core competence" a meno che non lavori da solo....

Si, chiaro. E' per quello che esiste ingegneria dei 5 anni. Se non capisci perchè ti spiego.

Tu credi che io quando vado dal cliente non so di cosa sto parlando? Ti sbagli di grosso io lo devo sapere, perché se non lo so più che bene (il che vuol dire se non faccio un lavoro di equipe ottimo con la mia squadra di tecnici) le spese le paghiamo poi tutti in quanto ci troviamo davanti a specifiche di progettazione irrealizzabili.

questo è IL TUO caso personale. Io non metto in dubbio che tu sia un genio Jamino. Però non puoi andare a dire a un ragazzo bello bello si si vai tranquillo non contano niente le statistiche.
Con il 5%, tu hai fatto 20 su un dato da 20 e poi hai potuto dimostrare le tue capacità.

Se mi consenti alka il tuo stesso modo di affrontare il tema, il tuo sottolineare sempre la tua "competenza" (su cui ti dico molto sinceramente che no o alcun dubbio) dimostra quanto sia ancora professionalmente "immaturo" (se sei intelligente come credo maturerai col tempo) in qunto questi sono i classici atteggamenti che mandano in cappella sia il rapporto col cliente che quello con il tuo "team" di lavoro...

tu nemmeno sai di che parli perchè stai spudoratamente andando per generalizzazione, e poi prendi dei granchi della madonna: conoscere le proprie capacità è semmai una motivazione in più per collaborare e non competere con i propri pari. Cioè questo è un cliche tipico italiano che lascia molto il tempo che trova. L'umiltà a ogni costo.

Ecco così crei dei mostri frustrati che soffrono di invidia cronica dei colleghi, con senso di inferiorità, pronti ad accoltellare la moglie a 70 anni nella terza crisi della vita....

Uno che crede in se stesso non invidia nessuno. Io quando ero più piccolino la pensavo come te, però arrivavo a invidiare chi era più bravo. Ora non invidio più nessuno e non per presunzione, ma perchè conosco, oltre alle competenze anche i limiti (bello kant eh) e so cosa è valido entro i limiti.
Non aver bisogno di rapportarsi agli altri per soddisfare se stessi è una qualità, non puoi insegnarmi il contrario, cioè che non è una qualità, nel momento in cui ho cominciato a lavorare per me stesso e a credere in me sono migliorato del 200% .


Entro i limiti del lavoro all'interno delle applicazioni ICT le mie competenze se ben sfruttate sono eccezionali. Fuori da questi limiti, a meno che non si parli di competenze mie assolutamente personali, non ho altre competenze.

Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

No, hai ragione, ma infatti gli ho detto: scegli umanistica solo se hai passione all'ennesima potenza. Se sei in dubbio valuta bene le statistiche. E mi sono incazzato perchè dai per scontato che sia un discorso folle quando invece è il più realista che si possa fare.

[Alkabar]

Pensala un po come ti pare, ma girare a 10 mt da terra, credendo di "valere", NON conta un beneamato cazzo.
E nessuno ti assumera' mai come primo impiego a 1400-1600 euro e passa, a te che non sa un cazzo di te e fresco di universita'. Te ti puoi reputare espertissimo e tutto quello che ti pare, ma nel mondo del lavoro NON conti 1 cazzo, vali zero.

E vedrai che nel mondo del lavoro dopo 1gg che voli 10mt da terra, ci pensera' chi di dovere a farti chinare il capo e farti filare dritto. (e senza la tua uber paga da 100000234234324234 euro).

La gavetta l'han fatta tutti, e te non sarai da meno, e ci dovrai mettere umilita' e anche tanta se non vorrai ritrovarti all'improvviso senza lavoro.

Gli unici che partono belli spediti e pieni di soldi son i figli di papa' o figli di padroni, e visto che non fai parte di queste categorie, dovrai rimboccarti le maniche metterti sotto e farti la tua fottuta gavetta con uno stipendio che a te "non soddisfa".

Ti ricordo, te puoi "pensare" di valere e di sapere, ma per il mondo del lavoro te sei solo l'ennesimo fresco universitario, con VERA esperienza lavorativa pari a zero, e che si deve fare un culo grosso come una capanna per dimostra che vale.


Poi puoi andare pure su Marte a cercar fortuna, ma da che mondo e' mondo se non hai chi ti sbatte dentro con una raccomandazione o altro, il culo te lo dovrai fare pure la.

Io non ho detto che non voglio farmi il culo, ho detto che voglio farmi il culo, ma equamente.
Come diceva qualcun altro 6 mesi di prova a 1000 euro COL CAZZO.
Se dovevo fare così andavo a fare l'operaio, c'ho pure una forza della madonna.

[Alkabar]

Ragazzi, adesso scatenerò magari una polemica della madonna:

Chi mi ha insegnato a ragionare in sto modo?

I professori, ce lo dicono addirittura in chiaro: non vi accontentate, puntate in alto, potrebbe anche essere il caso di uscire dall'Italia, c'è poco per voi qui, avete le capacità, credeteci, credeteci, credeteci.

Che dire, è ovvio che ritengo giusto e appoggio il discorso che fanno.

[Ladro di anime]

Cosa sai di contabilità?

Cosa sai sui documenti di vendita (fatture,bolle,etc)?

Cosa sai di produzione interna, processi produttivi etc...?

Cosa sai sulla gestione di persone al di sotto di te?

Cosa sai sulla gestione di rapporto con un impiegato in ufficio che non sa neanche cosa sia windows?

Cosa sai sulla differenza di comunicazione tra te ed un impiegato, te ed un capoufficio, te ed un direttore, etc...?

Cosa sai sulla progettazione da 0 di un nuovo lavoro?

Cosa sai su etc....?





Il lavoro non è solo programmare, il programmare è il minimo, ci sarà sempre qualcuno che sa programmare piu o meno bene.

Quello che paga in termini di soldi è il sapere gestire un progetto, quindi capacità di avere rapporto con il cliente, capacità di capire il problema e sintetizzarlo, e cosa piu importante il sapere gestire altre persone.

Quando saprai fare queste cose qua potrai pretendere una paga decente.

[ghs]

Credo che tutti concordino sul fatto che serva fare esperienza "sul campo". L'università non serve a produrre lavoratori esperti, ma ad alzare ed aggiornare le conoscenze minime dei futuri lavoratori. Garantisce uno standard, insomma. E' uno degli ultimi passi della formazione.
Riguardo alle condizioni salariali, dipendono, in buona parte, dal mercato. Non è detto che un primo lavoro sia sempre e ovunque sottopagato.

Sull'orientamento: per esperienza personale, credo che Alkabar abbia ragione quando dice che è necessario mettere, da subito, i ragazzini appena diplomati davanti a una scelta realistica sul proprio futuro. Le riforme scolastiche, che intendono allineare il mercato del lavoro all'offerta universitaria, vanno in quel senso un po' dappertutto.
Dire a un diciannovenne "scegli quello che vuoi" è, oggi come oggi, un rischio per il suo futuro, se non gli si spiega anche a cosa andrà incontro.
Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.

[Acheron]

Spe lo vado a dire al mio capo che valgo + dei soldi che prendo vediamo quanto ci mettono a mandarmi a cagare

[Alkabar]

Cosa sai di contabilità?
Cosa sai sui documenti di vendita (fatture,bolle,etc)?

In azienda dai miei fatto mille bolle, mille fatture. Non mi ricordo dei termini ma come torno al lavoro ci metto poco a riprenderli. In teoria il mio lavoro non sarebbe quello ma li me la cavo... So che è la partita doppia, conosco il significato di business plan, conosco altri documenti sempre relativi a quell'ambito. Ti devo dire la verità non mi piace un gran che, però saprei applicarlo riprendendola un minimo in mano.

Cosa sai di produzione interna, processi produttivi etc...?

Varie ed eventuali, sia per quanto riguarda la certificazione che per quanto riguarda la programmazione dei macchinari per un processo produttivo.
Conosco ladder diagram, structured text, SFC che non viene usato peccato, Instruction list.

Cosa sai sulla gestione di persone al di sotto di te?

E' stata la mia mansione da 5 anni a questa parte nell'azienda dei miei.

Cosa sai sulla gestione di rapporto con un impiegato in ufficio che non sa neanche cosa sia windows?

So come aiutarlo ad imparare con parole semplici.

Cosa sai sulla differenza di comunicazione tra te ed un impiegato, te ed un capoufficio, te ed un direttore, etc...?

Azienda piccola o grande ? Comunque questo detto vale in modo generico:

Chi pretend e rispett da chi sta acciora
Un sa ad sminghé che quii sta sota
Jà da essar rispetté ad piò ancora
(Luigi Gasperi)

Cosa sai sulla progettazione da 0 di un nuovo lavoro?

Extreme Programming, Work Flow, progettazione a spirale, top down oppure bottom up ecc... ecc...

Cosa sai su etc....?
Il lavoro non è solo programmare, il programmare è il minimo, ci sarà sempre qualcuno che sa programmare piu o meno bene.
Quello che paga in termini di soldi è il sapere gestire un progetto, quindi capacità di avere rapporto con il cliente, capacità di capire il problema e sintetizzarlo, e cosa piu importante il sapere gestire altre persone.
Quando saprai fare queste cose qua potrai pretendere una paga decente.

Secondo te che insegnano all'università di Bologna, filiale di Cesena (con gli stessi professori di fatto).

Ok ragazzi, state dando per scontato che l'università non conta nulla e che non insegnino nulla che serve davvero.

[Alkabar]

Spe lo vado a dire al mio capo che valgo + dei soldi che prendo vediamo quanto ci mettono a mandarmi a cagare

Ma ti manderebbero a cagare a prescindere perchè conosci Sulimo e Vash.
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