sistemi scolastici-- durata della scuola obbligatoria-- disoccupazione

[ihc'naib]

Il fatto e' che a volte dalla storia e dalla letteratura millenaria del proprio paese si imparano cose che hanno almeno lo stesso valore delle conoscenze tecniche, esempio:

credo di non riuscire a spiegarmi. non sto parlando di conoscenze tecniche, ma di conoscenze culturali:
sapere come funziona il corpo umano (sembra stupido, ma se ci pensi non esiste effettivamente chi te lo insegni, a scuola), cosa sono gli ormoni, qual e' la teoria dell'evoluzione, come si forma un uragano, cos'e' un tumore.. e via cosi'.. non sono cose che ti _servono_, nel senso stretto del termine, ma:

a) ti possono dare una migliore capacita' di scegliere cosa "vuoi fare".. come si fa a scegliere di diventare dottori, se non si sa niente di medicina? Come si puo' capire di essere destinati a diventare geologi, o chimici?

b) comunque ti aprono un campo di informazioni che si rimescolano e producono quella base d'appoggio da cui una persona creativa parte per fare altre cose. Mi viene in mente: il signore che ha inventato il velcro non ricordo bene se lo fece guardando le zampe di un insetto o i pollini di alcuni fiori..

[ihc'naib]

Non capisco se dai una valutazione personale su te stesso(nel senso che credi che a te la filosofia non ti formi) o una generale (tu non ritieni che la filosofia formi).
Nel primo caso c'è poco da dire, nel secondo decisamente di più.

E' il primo caso. Io ho capito qual e' il senso dell'insegnamento della filosofia.. ci sono alcuni aspetti di alcune culture e modi di pensare che mi interessano, ma in generale e' un aspetto dei molteplici impegni in cui si puo' imbarcare la mente umana totalmente inutile. Non so come spiegarlo, senza scivolare in stereotipi o errori, ma mi sembra troppo spesso sterile. Non nel modo in cui viene insegnata, ma nel modo in cui viene pensata. C'e' stato un signore, tanti anni fa, che ha pensato alle monadi, uno che ha pensato a tesi-antitesi-sintesi (peraltro, questo stesso signore, se non ricordo male, pensava che tutta la storia del mondo aveva ragione d'essere nel fatto che lui potesse pensarla e organizzarla in terzetti..) .. un altro che ha dimostrato che non si puo' dimostrare che Dio esiste, uno ha dimostrato che Dio esiste e uno ha dimostrato che Dio non esiste. Altri hanno dimostrato che non importa se Dio esiste, un altro ha detto che e' morto. Tutti, in genere, hanno scritto discorsi infarciti di parole complicatissime senza spiegarti a cosa servisse quello a cui stavano pensando. Non dico che debba essere utile, immediato. e' chiaro. Ma se serve solo ad aprire la mente, a insegnarti a rendere elastici gli schemi del pensiero:
a) una filosofia reale ha la stessa dignita' di un mondo inventato, immaginato, o ricevuto per parola divina, perche' tanto conta dove vai a parare ma solo che apri la testa? Potrei scrivere una filosofia di un mondo dove gli umani volano e esiste la telepatia e avrebbe lo stesso senso?

b) come puoi parlarmi di aprire la mente quando ognuno di questi signori pretendeva di avere ragione e non accettava minimamente quello che gli altri pensavano?

c) esistono milioni di altre discipline che aprono la mente. come mai contano di meno?

In tutta sincerita', preferirei sapere come fa il polpo a cambiare colore cosi' velocemente, piuttosto che leggere di un signore che parla di ombre e di grotte..

[ihc'naib]

Scusa, ma devo difendere i miei studi, almeno per la bandiera.

[QUOTE]
Hai ragione se mi dici che non è compito della filosofia rendere migliori le persone e che non ha un grande valore formativo in età adolescenziale, perchè a quell'età e fatta come si fa nei licei non è comprensibile. [QUOTE]

Il mio manuale e professore di filosofia condividevano la scelta di non fare storia della filosofia ma "temi".. ogni capitolo era un argomento e venivano presentate le opinioni di 5, 6 filosofi, con prima la spiegazione e poi i passi dai testi originali. Rispetto alla classica impostazione della filosofia io ne ho ricevuta una un po' diversa, quindi. Nonostante questo ho capito che non mi dava nulla. Semplicemente, come dici tu, e' vero che se le persone avessero capito la filosofia sarebbero un poco migliori.. ma non e' spiegandola che la capisci (sembra stupido, lo so.. ma che ci vuoi fare).. E' brutto dirlo, ma per me e' un po' come la psicologia.. che in definitiva dovrebbe essere nient'altro che una specie di arte.. di talento nel capire e nel creare empatia con le persone.. ma non e' una cosa che un signore ti insegna, ti dice, "e' cosi'" e allora e' cosi'. o almeno, per me e' assurdo che lo sia. Sono cose che devi arrivare a capire da tutto il resto: dall'esperienza, da te stesso, dagli eventi, e anche, si', da commenti di persone sagge su eventi e concatenazioni di eventi, ma queste persone sagge devono parlare, degli eventi stessi. Leggere un complesso passo di filosofia, quando riuscivo a interpretarlo, mi faceva sentire come in possesso di uno splendido attrezzo pensato per funzionare in 12 dimensioni.. totalmente inutile nelle nostre 4. Ma non solo inutile nel fare le cose, ma anche nel capirle. Tutti gli schemi, gli inquadramenti, il noumeno, e la tesi, e la monade, e l'io, e l'altro da se', e l'animus l'anima e la mente.. sono troppo campate per aria. In realta', mi da' un po' fastidio che psicologi e filosofi abbiano, in fondo, il compito di insegnare alle persone a "pensare", piu' che a capire. Ed e' come se per insegnare a un bimbo a camminare tu gli dici:
bene, ora contrai l'ilio-psoas, applica una rotazione sull'asse trasversale di circa 25 gradi.. etc. etc. .. non so se mi spiego, davvero..


ihc

[ghs]

Ich, guarda che ti sbagli. E ti sbagli proprio perchè cadi nell'errore generato dall'insegnamento italiano, che fa inevitabilmente guardare alla filosofia come una cosa fuori dalla realtà, astratta, una perdita di tempo, parole a vanvera. Non è così.
Se conoscessi la filosofia, se l'avessi davvero capita, sapresti che è una cosa unica e piuttosto omogenea (e anche bellissima, per me), non una serie di bizzarri personaggi con le parrucche che si divertono a battibeccare sul sesso degli angeli.
Oddio, le parrucche alcuni le avevano davvero...
In ogni caso, adesso non voglio convincerti di nulla e fai bene a pensarla come vuoi, ma, quando ne avrai l'opportunità, concedi una chance alla Filosofia, perchè è molto più che un "modo di vedere le cose".

[ihc'naib]

ok.

cmq, credo che provero' con altre filosofie. Per adesso, ho trovato molto piu' interessanti i due capitoli sullo Yoga (come filosofia, non come esercizi) che 3 anni di liceo

..scherzi a parte.. la filosofia a cui potro' riavvicinarmi e', forse, l'etica.

[Il Nando]

credo di non riuscire a spiegarmi. non sto parlando di conoscenze tecniche, ma di conoscenze culturali:
sapere come funziona il corpo umano (sembra stupido, ma se ci pensi non esiste effettivamente chi te lo insegni, a scuola), cosa sono gli ormoni, qual e' la teoria dell'evoluzione, come si forma un uragano, cos'e' un tumore.. e via cosi'.. [...]

Ma a me ste cose al liceo me le hanno insegnate, in seconda avevo biologia, in terza anatomia, in quarta chimica e in quinta geografia astronomica, in 4 anni ho toccato tutti gli argomenti che mi porti come esempio e ho frequentato un normalissimo liceo scientifico statale.

Sull'insegnamento delle materie umanistiche sono d'accordo con jami, per avere valore devono essere insegnate in modo metodologico e non nozionistico.
La mia prof di inglese non ci ha insegnato una mazza di letteratura inglese, si limitava a farci leggere il libro e pretendere che lo sapessimo ripetere...
Quella di italiano invece non voleva che sapessimo le date delle poesie ma ci faceva fare un'analisi dei contenuti rapportandoli al periodo storico dell'autore e poi un'analisi stilistica, che mi ha insegnato vari modi per far pesare le mie parole in un testo o in un discorso, forse mancava solo un pizzico di sentimento

Al di là di tutto cmq, anche avere a che fare con prof motivati e prof fancazzisti è stata una lezione di vita piuttosto importante

[Hudlok]

ok.


..scherzi a parte.. la filosofia a cui potro' riavvicinarmi e', forse, l'etica.

da questo si capisce che di filosofia non hai capito un' merita mazza


spesso dei filosofi resta impressa la base teorica del stitema .. . ma sarebbe come dire che la bibba è una cagata perchè la genesi fa ridere -.- . . .

[Alkabar]

Il fatto e' che a volte dalla storia e dalla letteratura millenaria del proprio paese si imparano cose che hanno almeno lo stesso valore delle conoscenze tecniche, esempio:
Dopo la vittoria di Zama, Scipione si impose con il senato romano per dettare le condizioni di pace a Cartagine e fu estremamente magnanimo, lasciando agli africani tutte le loro terre e chiedendo risarcimenti e tasse più che accettabili.
Questo perchè Scipione era convinto che lo scopo di una guerra fosse quello di aprire un periodo di pace molto più lungo e dettare condizioni insostenibili avrebbe spinto i Cartaginesi sconfitti a combattere ancora fino allo sterminio totale.
Così invece Roma si ritrovò più forte, più ricca e attraversò un periodo di pace lunghissimo che fu l'inizio della massima espansione teritoriale.
Ora pensate alle condizioni che vennero imposte alla Germania dopo la prima guerra mondiale e alla luce di questo ragionamento ditemi se vi sembra così strano che sia scoppiata la seconda, proprio a causa dei crucchi...
Per quanto riguarda Alka, ho formalmente chiesto la sua testa in un cesto di vimini, a casa mia, prima di cena...
Scherso, imho non va bannato

O Nando, guarda mi spiace lo scatto d'ira, oltre tutto contro di te non ho quasi mai avuto nulla a parte le classiche opinioni contrapposte che capitano, è che è proprio un periodo del cazzo, in effetti mi sembrava strano che così dal nulla mi stessi dando addosso .
Oi m'è venuta su, c'ho un debito con te sulla pazienza ....

[Alkabar]

ok.

cmq, credo che provero' con altre filosofie. Per adesso, ho trovato molto piu' interessanti i due capitoli sullo Yoga (come filosofia, non come esercizi) che 3 anni di liceo

..scherzi a parte.. la filosofia a cui potro' riavvicinarmi e', forse, l'etica.

l'etica è un modo di comportarsi. La mia etica è per esempio quella di essere onesto e cercare di vincere la mia partita senza barare, toh per farti un esempio.

[ihc'naib]

Ma a me ste cose al liceo me le hanno insegnate, in seconda avevo biologia, in terza anatomia, in quarta chimica e in quinta geografia astronomica, in 4 anni ho toccato tutti gli argomenti che mi porti come esempio e ho frequentato un normalissimo liceo scientifico statale.

Non per essere pedante, ma.. tu quelle cose le sai? Sai cos'e' un tumore, come si forma un uragano, quale ormone e' dipendente dall'illuminazione solare? Cioe', no, ci credo che le sai. Ma te le hanno insegnate a scuola? Sicuramente avrai avuto insegnanti migliori dei miei.. ma considera che se ci sono 35 settimane di lezione, 2 ore a settimana per quattro anni, piu' l'ora di geografia in prima fanno 315 ore per tutte le materie di scienze (scienze della terra, biologoia, chimica, astronomia, anatomia, fisiologia, geografia.. ). E quante ore di storia e filosofia hai fatto? 750 circa. Di latino?

600. Ecco. Il latino, secondo il nostro programma scolastico, vale piu' del doppio di anatomia, fisiologia, chimica, biologia, geologia, astronomia e geografia messe insieme.

A un liceo _scientifico_

Sai quante cose non sappiamo? Ti hanno insegnato che cos'e' l'aurora boreale? Cos'e' un neutrino? Cos'e' la forza di Coriolis? Che cosa regola la pressione sanguigna? Quali sono i componenti alimentari fondamentali? Cos'e' l'arteriosclerosi? Cos'e' un enfisema? Cos'e' un retrovirus? Che differenza c'e' tra HIV e AIDS? Cosa significa quando il maresciallo parla di anticiclone delle azzorre? Cosa significa umidita' dell'aria al 100%?

Io alcune di queste cose non le so, o le ho scordate.. ma ce ne saranno un paio che mi hanno insegnato a scuola.

ihc

PS

il tono accesso non e' ovviamente rivolto a te, ma al mondo della scuola.
Stringendo, io sto iniziando il sesto anno di un'universita' che non mi piace perche' un'altra scuola, dove mi riusciva tutto (quindi non e' che mi grattavo, per intendersi) non e' riuscita a farmi capire che volevo fare il dottore. E ti assicuro che se ci fosse stato un vero liceo scientifico me lo sarei scelto.

[ihc'naib]

da questo si capisce che di filosofia non hai capito un' merita mazza

e vuoi aggiungere qualcosa di utile, anche, o hai solo davvero tanto tempo da perdere?

hai editato.. ma non e' che adesso sia molto piu' utile. Che cos'e' di cosi' importante e fondamentale che non ho capito se mi interessa l'etica, di tutte le filosofie che sono state pensate? E cosa c'entra far confusione tra forma e contenuto con far confusione fra inizio e totale?

[Alkabar]

Non capisco se dai una valutazione personale su te stesso(nel senso che credi che a te la filosofia non ti formi) o una generale (tu non ritieni che la filosofia formi).
Nel primo caso c'è poco da dire, nel secondo decisamente di più.
Sgombriamo il campo da un malinteso di fondo: di per se non esistono materie che formino come persona e materie che non formino.
Il problema, in linea di massima, per il modo in cui vengono insegnate ed apprese. Lo studio della filosofia, della storia e della letteratura pososno essere estremamente formativi o totalmente inutili (se il docente si limita a richiedere la mera memorizzazione di date, concetti o brani).
Va detto che a mio aprere le discipline umanistiche, se ben approcciate, hanno un ruolo fondamentale nella crescita dell'individuo.
Innanzitutto la filosofia è da considerare (storicamente e concettualmente) come l'humus da cui nasce la stessa scienza. Lo studio delle leggi della natura, ad esempio, nasce innazitutto come problema filosofico e il capire come nel corso della storia l'umanità si sia approcciata a tali problemi è fondamentale per qualsiasi persona che si voglia occupare di scienza (o di tecnica). Il problema è che nella scuola italiana spesso ci si concentra più sulle nozioni che sul metodo. Lo studio delle discipline umanistiche, che per loro natura non sono basate su assiomi, dovrebbe educare la mente a un ragionamento più libero e meno schematico. Se passiamo alla storia mi apre evidente che lo studio serio della storia è una componente fondamentale della crescita della persona. Comprendere, ad esempio, le cause che hanno portato alla prima guerra mondiale (non sapere a memoria le date delle battaglie più importanti) significa capire che la storia (inclusa quella "attuale") è un territorio complesso che va analizzato senza banalizzazioni (se qualcuno in Texas avesse analizzato meglio la storia del medio oriente forse ci saremmo impantanati come siamo in Iraq)
Insomma a mio parere le discipline umanistiche, insegnate nel modo dovuto poddono contribuire alla maturazione dei ragazzi, in modo non migliore o peggiore, ma in modo complementare allo studio delle discipline scientifiche. Per ciò che riguarda le materie tecniche credo che il loro insegnamento andrebbe potenziato per coloro che vogliono affacciarsi velocemente al mercato del lavoro, ma non a discapito delle materie di base (scientifiche ed umanistiche) se no si corre il rischio molto sensibile di avere persone molto valide su competenze estemamente verticalizzate ma privi di quelle competenze trasversali indispensabili alle professionalità attuali, non ultimo per il fatto che l'obsolescenza delle competenze tecniche è talmente rapida che se non si curano le cosiddette soft skill quando le comptenze tecniche divantano obsolete non si hanno gli strumenti per riqyualificarsi

Competenza tecnica è generico: Il tuo discorso è valido per ragazzi dell'ITI o giù di li, non è valido per gente che esce dall'università, come me, perchè c'è un metodo e una "filosofia" anche dietro a ingegneria del software o delle telecomunicazioni per esempio.
Tanto per dirti esiste un metamodello alla base di quello che facciamo noi a ingegneria, lo scopo dell'ingegnere è individuare un modello, spezzarlo in parti e costruirci sopra applicazioni utili.

Il tuo è un discorso sulla Tecnologia più che sulle competenze tecniche. C'è una certa differenza. Se hai delle competenze tecniche informatiche e dietro a queste competenze tecniche si cela una conoscenza di un metamodello di progettazione (Extreme programming, Model-Driven..o anche uno tuo se è sensato) non conta sostanzialmente quali linguaggi di programmazione conosci, se procedi per astrazioni, o meglio dentro al mondo delle idee, riuscirai a non farti influenzare dalla particolare tecnologia.
Viceversa se conosci solo della tecnologia potresti fare l'errore di progettare a partire da quella e solo da quella.
Una tecnologia abilita, costringe e diventa obsoleta: come il cobol.

La motivazione per cui la crisi del software è considerata risolta è perchè sono arrivati gli oggetti. Gli oggetti sono un modello molto potente per astrarre una applicazione perchè puoi rappresentare, nei limiti, molto di più che quanto riesci a fare andando puramente procedurale. (il concetto di oggetto in letteratura è collegato al mondo delle idee di platone)

Dopo gli oggetti una astrazione ancora più potente è quella degli agenti. Senza entrare nel dettaglio: il mondo del software in questo momento sta andando verso quello che tu chiameresti ANIMISMO ORIENTALE. Non più semplici artefatti inerti, ma bensì entità software con ragionamento e propria iniziativa. Il mio lavoro attuale, sulle reti di sensori wireless, è concentrato per l'appunto sul innestare dentro a un sensore un agente bdi.
Believe Desire Intention, se cerchi il modello è stato definito proprio da un filosofo, il modello è basato su una logica modale multipla. Ma non vado oltre.

Potrei farti discorsi infiniti sul metodo dell'ingegneria del software collegata alla filosofia.

[Alkabar]

e vuoi aggiungere qualcosa di utile, anche, o hai solo davvero tanto tempo da perdere?

hai editato.. ma non e' che adesso sia molto piu' utile. Che cos'e' di cosi' importante e fondamentale che non ho capito se mi interessa l'etica, di tutte le filosofie che sono state pensate? E cosa c'entra far confusione tra forma e contenuto con far confusione fra inizio e totale?

Non è inutile la filosofia. Nell'informatica è fonte di idee, io certe cose non le avrei capite se non avessi fatto filosofia a liceo. L'etica non ti basta per essere completo, devi anche cercare di capire come e dove quelli prima di te hanno ragionato, quanto vale il loro pensiero, dove può essere riutilizzato e quali sono i suoi limiti.

[ihc'naib]

Non è inutile la filosofia. Nell'informatica è fonte di idee, io certe cose non le avrei capite se non avessi fatto filosofia a liceo. L'etica non ti basta per essere completo, devi anche cercare di capire come e dove quelli prima di te hanno ragionato, quanto vale il loro pensiero, dove può essere riutilizzato e quali sono i suoi limiti.

si', ma fermo restando che la mia e' una scelta personale, basata su quello che ha suscitato in me la filosofia.. per me rimane la percezione dela fatto che la filosofia costruisca al tempo stesso il pensiero e quello su cui pensare.. che riorganizzi e definisca la realta' come le fa comodo per poter esibire un bel ragionamento. Capire il pensiero degli altri e' una cosa utile in generale, al di la' della disciplina degli altri. A te come software engineer farebbe comodo leggere Hegel, magari, si', ma anche un testo di etologia, un principi di fisiologia, un testo di storia contemporanea, lo zibaldone .. tutto quello che gente piu' intelligente ha pensato e' utile per pensare, su quello siamo d'accordo. Poi bisogna distinguere fra crescita personale e professionale. Per la crescita professionale vale quanto sopra.. per quella personale .. non c'e' una via universale, a ognuno servono discipline diverse per diventare una persona migliore.

[Hudlok]

e vuoi aggiungere qualcosa di utile, anche, o hai solo davvero tanto tempo da perdere?

hai editato.. ma non e' che adesso sia molto piu' utile. Che cos'e' di cosi' importante e fondamentale che non ho capito se mi interessa l'etica, di tutte le filosofie che sono state pensate? E cosa c'entra far confusione tra forma e contenuto con far confusione fra inizio e totale?

L'etica è generalmente considerata quella branca della filosofia che studia i fondamenti di ciò che viene vissuto come buono, giusto o moralmente corretto(il termine deriva da έθος ,ossia "condotta", "carattere", “consuetudine”).

I filosofi hanno da sempre riservato un notevole spazio ai problemi etici. Tra essi si citano in particolare Socrate, Platone, Aristotele, Niccolò Machiavelli, Ugo Grozio, Jean-Jacques Rousseau.

Inoltre furono interessati pure Giovanbattista Vico, Immanuel Kant, Johann Gottfried Herder, Friedrich Schiller, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud.


Ordunque dire " mi avvicinerei alla filosofia etica" è una S T Z R A O N TA [angrammati sta parola, se ti serve na mano mandami un pm]