I cliche(o come si scrive) nella vita di un ateo....

[Shub]

bhè l'uomo è una sorta di microcosmo in un universo più vasto, ovvio che una mia azione, quindi una mia decisione presa liberamente (libero arbitrio) influirà su una porzione limitata del tempo e dello spazio ma sempre quello fa.
ovvio che se getti un sassolino in un lago non provochi un maremoto che sconvolge l'universo ma il microcosmo di quello specchio di lago viene stravolto.
Potrebbe essere quello specchio, come un'altro come nessuno, il caos non da possibilità di sapere quale di questi "specchi" siano colpiti o no, ma ovviamente un lago non subirà mai uno tsunami o maremoto se non è una zona sismica o non ci sono montagne nei pressi.

[ihc'naib]

Se non c'è un dio perfetto, ed è una questione di possibilità, allora c'è un libero arbitrio, almeno dal punto di vista relativo.
Se prendi l'universo in tutte le dimensioni, tempo compreso, non c'è alcun libero arbitrio.
Dal nostro punto di vista l'illusione è abbastanza forte , quindi in un vago modo si, non troppo comunque.
Se invece io mi sbaglio e c'è un dio perfetto, allora no, non c'è libero arbitrio.
Ma dio ragiona sicuramente in modo logico , se esiste, questo mi rassicura sia che esista, sia che non esista.
Le puttanate su carità amore e speranza non si applicano a nessun possibile dio, per fortuna.
Se c'è un dio questi parla di cooperazione, limiti, integrali, forze, e calcolo distribuito, pochi cazzi.

e se fosse un dio imperfetto? o se ci fossero piu' dei? e se le regole delle nostre dimensioni non fossero cosi' ineluttabili? Se ci fosse veramente uno spirito o un'anima capace di decidere il futuro, basandosi soltanto sulla propria autocoscienza, e in maniera imprevedibile secondo ogni possibile metodo di descrizione di varie forme di realta'? E se il suo compito fosse quella di soldato nella guerra combattuta fra le molteplici divinita'?
E se semplicemente sul piano spirituale la logica non avesse senso, in quanto da ipotesi precise e sviluppi coerenti non deriva alcuna conseguenza logica, perche' un gatto con sei denti e un albero che parla hanno deciso che la materia non si conserva e 2 piu' 3 fa quattro?

ihc

[saltaproc]

gira parecchia roba tagliata male...

[Arthu]

Dio è nel vento.
E oggi mi sta rompendo abbastanza i coglioni

[Alkabar]

e se fosse un dio imperfetto? o se ci fossero piu' dei? e se le regole delle nostre dimensioni non fossero cosi' ineluttabili? Se ci fosse veramente uno spirito o un'anima capace di decidere il futuro, basandosi soltanto sulla propria autocoscienza, e in maniera imprevedibile secondo ogni possibile metodo di descrizione di varie forme di realta'? E se il suo compito fosse quella di soldato nella guerra combattuta fra le molteplici divinita'?
E se semplicemente sul piano spirituale la logica non avesse senso, in quanto da ipotesi precise e sviluppi coerenti non deriva alcuna conseguenza logica, perche' un gatto con sei denti e un albero che parla hanno deciso che la materia non si conserva e 2 piu' 3 fa quattro?
ihc

piano spirituale ?

Tu puoi immaginare una realtà in cui le regole sono diverse, e in cui due più due fa 3 invece che 4. Lo puoi fare ma cambi e regole alla base e quindi lavori con una differente logica.

Un luogo in cui non esistono regole non è un luogo.

Se dio è imperfetto.... beh allora possiamo raggiungerlo ragionando per limiti....
e la definizione di dio does not hold (non regge, ma in italiano meglio non mi viene).

Se ci sono più dei, allora di nuovo cambia il modello: non possono essere tutti perfetti e tutti diversi. Se sono imperfetti si incaprettano a vicenda... (quando leggerai sta linea la caduta di stile allenterà la tua tensione naturale per ste cose ghghghhg).

[ihc'naib]

piano spirituale ?
Tu puoi immaginare una realtà in cui le regole sono diverse, e in cui due più due fa 3 invece che 4. Lo puoi fare ma cambi e regole alla base e quindi lavori con una differente logica.
Un luogo in cui non esistono regole non è un luogo.

Perche'? non c'e' niente che non possa esistere nell'immaginazione delle persone. Io sto immaginando un mondo dove la coerenza non esiste, perche' l'esperienza non dimostra niente, nessun esperimento e' ripetibile, e il risultato di ogni azione, di ogni combinazione di fattori e' frutto della saltuaria e ondivaga fantasia di un essere onnipotente. Ma stiamo andando verso una discussione che abbiamo gia' fatto, e che non ho intenzione di ripercorrere perche' siamo troppo lontani e inamovibili.

Se dio è imperfetto.... beh allora possiamo raggiungerlo ragionando per limiti....

Una frase bislacca. Siccome dio e' solo onnipotente e non e' anche onnisciente, allora tu puoi diventare onnipotente?

Se ci sono più dei, allora di nuovo cambia il modello: non possono essere tutti perfetti e tutti diversi. Se sono imperfetti si incaprettano a vicenda... (quando leggerai sta linea la caduta di stile allenterà la tua tensione naturale per ste cose ghghghhg).

l'idea che dio debba essere perfetto e' legata al monoteismo, infatti.
In ogni caso, ho un'impressione che parte dei tuoi limiti nel confrontarti con lo spirituale e il metafisico siano dovuti a un'occidentalizzazione delle questioni. ci sono tanti approcci, non occidentali, che differiscono sia dal tentativo di razionalizzare le posizioni religiose sia dalla percezione di fede come scelta a priori indiscutibile...

ihc

[Alkabar]

Perche'? non c'e' niente che non possa esistere nell'immaginazione delle persone. Io sto immaginando un mondo dove la coerenza non esiste, perche' l'esperienza non dimostra niente, nessun esperimento e' ripetibile, e il risultato di ogni azione, di ogni combinazione di fattori e' frutto della saltuaria e ondivaga fantasia di un essere onnipotente. Ma stiamo andando verso una discussione che abbiamo gia' fatto, e che non ho intenzione di ripercorrere perche' siamo troppo lontani e inamovibili.

Io vario nel tempo, al di la della mia odiosità naturale, quella resta li. Sicuramente una persona non arriverà mai a farsi piacere me per la mia simpatia tendente a zero. O per il mio orgoglio, tendente a più infinito.

Una frase bislacca. Siccome dio e' solo onnipotente e non e' anche onnisciente, allora tu puoi diventare onnipotente?

Onnipotente è un concetto relativo..... sono quasi certo che romperemo il limite spazio tempo (se non affoghiamo prima).

l'idea che dio debba essere perfetto e' legata al monoteismo, infatti.
In ogni caso, ho un'impressione che parte dei tuoi limiti nel confrontarti con lo spirituale e il metafisico siano dovuti a un'occidentalizzazione delle questioni. ci sono tanti approcci, non occidentali, che differiscono sia dal tentativo di razionalizzare le posizioni religiose sia dalla percezione di fede come scelta a priori indiscutibile...

ihc

A dire la verità rimango un ateo, ma sto abbandonando la posizione "dio non esiste PUNTO", troppo dogmatica, tengo la posizione un po' piu' del tipo "dio non esiste, fino a prova contraria che non si può escludere, in quanto non sarebbe logico" .

E aggiungo infine: se dio esiste, ragiona per logica, perchè ha creato tutto secondo una ben precisa logica , quindi lo posso inferire.

O almeno è in grado di ragionrare secondo questa logica ..... Se è un insieme di dei, beh vale lo stesso, insieme fanno una precisa logica. Questo lo posso inferire dalla realtà. Ma ci sta un se davanti.

[Hagnar]

Eravate coscienti prima di essere stati concepiti ? No . IMO la morte è la stessa cosa...... al contrario .... il nulla

[Verci]

minkia quante seghe mentali...

[Alkabar]

Eravate coscienti prima di essere stati concepiti ? No . IMO la morte è la stessa cosa...... al contrario .... il nulla

Bello sto argomento, non ci avevo mai pensato.

Come è la fine ? Come prima dell'inizio. .

Intelligente abbastanza per bloccare un cristiano per 5 secondi, prima che ti dica: si ma potenzialmente già eri un essere !!!

Se poi gli fai anche vedere dove sta la contraddizione, potresti ottenere altri 3 secondi di silenzio -> quella affermazione, ribattuta al tuo argomento, contraddice il libero arbitrio.... e siamo da capo....


edit: comunque uno stun di otto secondi basta e avanza per far fuori quasi chiunque .

[Alkabar]

minkia quante seghe mentali...

Veeeeerrciii le seghe mentali sono il profummmoo della vitaaaa !!!

mi sa che non era così .

[9-3v4iM-9]

io vorrei proprio crederci, ma non ci riesco e rosiko

[ihc'naib]

Io vario nel tempo,

Come vuoi: il concetto e' sempre lo stesso: credere che la logica sia una forma mentis adatta a valutare l'universo implica che l'universo sia logico. L'universo e' (relativamente) logico per l'esperienza che abbiamo, non per un dogma. Una persona che afferma di non ragionare per dogmi dovrebbe ammettere la possibilita' dell'annullamento di ogni logica, di ogni coerenza, di ogni cosa... dovrebbe ammettere che potrebbe essere che quando passa un'ambulanza se non ti tocchi le palle poi ti capita una disgrazia, che nei fondi di caffe' ci possa essere il futuro.. che ogni legge che lega causa e effetto sia frutto di un'illusione o sia temporanea o locale, che gli dei siano come Escher e che l'universo abbia la stessa coerenza di uno dei suoi quadri.
Ovviamente, non ti ho mai detto che sono cose a cui credere. Semplicemente, ti ho sempre fatto notare che scegliere "la logica" come una condizione "must" a cui ogni descrizione del mondo si deve adeguare significa compiere un atto di fede nei confronti della logica stessa: tu credi che la logica regga l'esistenza. Finora l'esperienza ti da' ragione, certo, ma per decidere che la logica non e' un imbroglio, un'illusione, o un qualcosa di temporaneo, devi fare un atto di fede nei suoi confronti, perche' e' una cosa che non si puo' "sapere". Non foss'altro per il fatto che "sapere" come lo intendiamo significa saperlo logicamente. E non puoi inventare il lapis disegnandolo.. con un lapis.

Onnipotente è un concetto relativo..... sono quasi certo che romperemo il limite spazio tempo (se non affoghiamo prima).

Onnipotente e' tutt'altro che relativo. Come sicuramente sai, significa che puo' tutto. Tutto e' tutto. Non c'e' niente di meno relativo di "tutto".

E aggiungo infine: se dio esiste, ragiona per logica, perchè ha creato tutto secondo una ben precisa logica , quindi lo posso inferire.
O almeno è in grado di ragionrare secondo questa logica .....

Certo, e' in grado di immaginarla. Cio' non significa che siano le regole che ha dato a questo mondo. O che domanilaltro non le cambi tutte per gioco. Quello che ti stavo scrivendo e' che al di fuori della cultura occidentale ci sono altri modi di approcciare il metafisico.. ivi compresi un certo numero di sistemi di fare esperienza del mondo e credere qualcosa in maniera diversa tanto dalla razionalizzazione dell' "eventuale divino", quanto dall'atto di fede.

Se è un insieme di dei, beh vale lo stesso, insieme fanno una precisa logica. Questo lo posso inferire dalla realtà. Ma ci sta un se davanti.

[Hudlok]

sto leggendo Giuliano un imperatore contro il suo tempo [ un titolo simile ghgh]

lettura consigliata

[Alkabar]

Come vuoi: il concetto e' sempre lo stesso: credere che la logica sia una forma mentis adatta a valutare l'universo implica che l'universo sia logico. L'universo e' (relativamente) logico per l'esperienza che abbiamo, non per un dogma. Una persona che afferma di non ragionare per dogmi dovrebbe ammettere la possibilita' dell'annullamento di ogni logica, di ogni coerenza, di ogni cosa... dovrebbe ammettere che potrebbe essere che quando passa un'ambulanza se non ti tocchi le palle poi ti capita una disgrazia, che nei fondi di caffe' ci possa essere il futuro.. che ogni legge che lega causa e effetto sia frutto di un'illusione o sia temporanea o locale, che gli dei siano come Escher e che l'universo abbia la stessa coerenza di uno dei suoi quadri.
Ovviamente, non ti ho mai detto che sono cose a cui credere. Semplicemente, ti ho sempre fatto notare che scegliere "la logica" come una condizione "must" a cui ogni descrizione del mondo si deve adeguare significa compiere un atto di fede nei confronti della logica stessa: tu credi che la logica regga l'esistenza.

Io capisco che cerchi di dire, perchè di ste elocubrazioni ne faccio a bizeffe:

esistenza e logica sono correlati: non per niente E rivoltata al contrario in logica signica "esiste". Se puoi dire "esiste" allora hai un sistema e allora hai logica che segue le regole del sistema.

Quindi c'è un errore concettuale di base nelle tue parole, non puoi usare la parola sistema, se non hai regole alla base.

L'unico sistema esistente polivalente, nullovalente, è l'insieme vuoto. Concetto che ha fatto avanzare la matematica di N passi e che sta sempre dentro alla logica. Pensaci bene a sto pensiero che è profondo, non voglio avere ragione.

Certo, e' in grado di immaginarla. Cio' non significa che siano le regole che ha dato a questo mondo. O che domanilaltro non le cambi tutte per gioco. Quello che ti stavo scrivendo e' che al di fuori della cultura occidentale ci sono altri modi di approcciare il metafisico.. ivi compresi un certo numero di sistemi di fare esperienza del mondo e credere qualcosa in maniera diversa tanto dalla razionalizzazione dell' "eventuale divino", quanto dall'atto di fede.

Per fare logica mi bastano tre oggetti, potentissimi.

Esiste, Perogni, predicati.

Se mi togli esiste, niente esiste, siamo nell'insieme vuoto. Se mi togli perogni, vuol dire che non ci sono gruppi di oggetti con stesse proprietà, ma quindi il perogni torna dentro "per ogni gruppo di oggetti non vale nessun predicato", quindi se hai "esiste" devi avere perogni. I predicati sono proprietà degli oggetti, se mi togli i predicati, non ci sono gli oggetti, non c'è Esiste.

Al di fuori di questi tre operatori, la tua mente non riesce a ragionare. Pensaci su, vedrai un limite dell'essere umano.