2 violenze in 2 giorni

[jamino]

veramente è statistica anche la "nostra".
ipoteticamente su 100 persone che incontri per strada 5 sono stranieri e 2 di queste sono stupratori.
sono questi i dati che ha dato jamino.
quando si scrive che il RAPPORTO è contro gli straneri è palese che sia vero.
che è diverso dal dire che tutti gli stupratori siano stranieri.

Ehm.. ad altree cose rispondo dopo (o domani) con più calma, ma questa è un'inesattezza, in quanto il tuo ragionamento avrebbe un senso se TUTTE le persone che incontri per strada fossero stuoratori (inclusi me, te Alka; Mc Jarso, etc etc).
In questo caso su 100 persone che incontri per strada 6 sarebbero stupratori, e di questi 6 2 sarebbero stranieri.....

Detto questo mi sono reso conto di aver detto un'inesattezza, in quanto non c'è correlazione tra il 6% di stupri fatti da persone che non si conoscono e il 4 su 10 degli stranieri responsabili. In realtà sono dati non correlati nella fonte (che è l'articolo di repubblica di oggi, ma i dati credo che si trovino tranquillamente su internet con qualche ricerca, perché li avevp già letti, magari provengono da telefono rosa).

In realtà non essendo correlati in teoria i 4 stranieri su 10 potrebbero essere responsabili tutti di violenza a persone che conoscono o essere stupratori sconosciuti, non è possibile desumerlo dai dati.

Resta il fatto che anche se tutti gli stupri di cui sono colpevoli sconosciuti fossero fatti da immigrati sarebbero pur sempre il 6%.

Comunque i dati su cui riflettere alla fine secondo me sono 2:

1) il 96% degli stupri non vengono denunciati
2) il 94% degli stupri denunciati sono fatti da pesone che conoscono la donna stuprata.

Per questo io sostengo che non è un problema di sicurezza, ma di cultura, come all fine dimostra il fatto che ci sia chi non capisce come si possa parlare di stupro quando questo è commesso dal proprio partner.

Detto in altri termini il punto è che se il tema dello stupro viene affrontato prinncipalmente come problema di sicurezza e non come problema culturale innanzitutto, non se ne coglie al radice più profonda.


E va be alla fine ho risposto a molto se non a tutto....

Diciamo l'ultima cosa, a chi dice che gli immigrati sono sovrarappresentati nella statistica dico che la cosa è evidente, ma che la nazionalità è un elemento, magari sono sovrarappresentati anche quelli con i capelli rpossi, non lo so...

Il punto è che la nazionalità è una variabile, ma come già datrto sono ragionevolemente sicuro che se i dati invece che per nazionalità venissero disaggregati per fasce di reddito o livelli di istruzione avremmo un quadro in cui fasce di reddito più basse o livelli di istruzione più bassi sono ugualmente sovrarappresentati.

Detto in altri termini: Struparano in quanto stranieri o in quanto persone che non hanno gli strumenti socioculturali che gli consentono di interpetare la reale volontà della donna?

[Faramjr]

interpetare la reale volontà della donna?

Questo è l'eufemismo del secolo

[Edeor]

Hai inventato un nuovo tipo di matematica stanotte che giustifichi tale ragionamento?

Non mi sembra molto difficile basta mettere a rapporto il numero di stupri degli italiani con il numero di italiani e il numero degli stupri compiuti dagli stranieri con il numero di stranieri in Italia.

Tra l'altro il ragionamento mi sembra facile e il trincerarsi dietro i numeri da parte di persone che Roma forse manco l'hanno vista mi fa ridere, è ovvio che il problema degli stupri degli immigrati è piccolo rispetto a quello complessivo ciò non toglie che esiste e che non ci vorrebbe neanche poi molto a risolverlo.

Poi al di là della questione stranieri, potete pensare quello che vi pare sia chiaro ma le avete mai viste le stazioni di Roma e dintorni? O molte strade vicino alle baracche ma non solo lì? Ecco invece di buttare soldi per la festa del film si poteva fare l'illuminazione in molte zone, ovviamente rimanendo solo nelle competenze comunali e non c'entra un cazzo stranieri o no si tratta di rendere un attimo più sicure le strade che poi lo stupratore sia italiano o del paese che volete cambia niente.

Poi insomma dalla poltrona sono buoni tutti a parlare e a nascondersi dietro sterili numeri, ma sono sicuro che se dovessero passare lì intorno o peggio ancora ci dovessero passare persone care penso che il problema se lo porrebbero e se magari invece di usare i soldi per la festa del film fossero usati per rendere più sicure stazioni e zoni simili a me non farebbe certo schifo un calo di quel 6%. Tra l'altro mi sembra ovvio che per gli stupri casalinghi si può fare poco quanto a prevenzione a meno di non mettere un poliziotto per ogni famiglia, mentre almeno sugli stupri esterni qualcosina di più per prevenire si può fare.

Insomma suppongo che nella vita ci debbano essere delle priorità per me rendere un po' più sicura la città per quanto poco possa essere quel 6% vale più della festa del cinema o della notte bianca.

[Kalgan]

Ehm.. ad altree cose rispondo dopo (o domani) con più calma, ma questa è un'inesattezza, in quanto il tuo ragionamento avrebbe un senso se TUTTE le persone che incontri per strada fossero stuoratori (inclusi me, te Alka; Mc Jarso, etc etc).
In questo caso su 100 persone che incontri per strada 6 sarebbero stupratori, e di questi 6 2 sarebbero stranieri.....
Detto questo mi sono reso conto di aver detto un'inesattezza, in quanto non c'è correlazione tra il 6% di stupri fatti da persone che non si conoscono e il 4 su 10 degli stranieri responsabili. In realtà sono dati non correlati nella fonte (che è l'articolo di repubblica di oggi, ma i dati credo che si trovino tranquillamente su internet con qualche ricerca, perché li avevp già letti, magari provengono da telefono rosa)..

io in realtà ho fatto il conto su numero di stupri e non sul numero si stupratori, cioè su 10 stupri ipotetici e non su 6 stupratori percentuali.
cmq non è che la sostanza cambi moltissimo
io ho preso le tue percentuali senza controllarle perchè, anche se juventino, di solito sei abbastanza oggettivo, se sono stati interpretati male (e può essere) vedrò di ricontrollarli (ormai non stasera che se no non mi scollo più da qui )

...
Detto in altri termini: Struparano in quanto stranieri o in quanto persone che non hanno gli strumenti socioculturali che gli consentono di interpetare la reale volontà della donna?

secondo me il problema maggiore è che generalmente la loro concezione della donna è più bassa della nostra, insomma sono meno "imparati" di noi, quindi accendo la tua seconda scelta!

...
Resta il fatto che anche se tutti gli stupri di cui sono colpevoli sconosciuti fossero fatti da immigrati sarebbero pur sempre il 6%....

si questo resta immutato, era solo una precisazione sui (non più sicuri) dati su violenze da estranei

Questo è l'eufemismo del secolo

[Faramjr]

Non mi sembra molto difficile basta mettere a rapporto il numero di stupri degli italiani con il numero di italiani e il numero degli stupri compiuti dagli stranieri con il numero di stranieri in Italia.

Tra l'altro il ragionamento mi sembra facile e il trincerarsi dietro i numeri da parte di persone che Roma forse manco l'hanno vista mi fa ridere, è ovvio che il problema degli stupri degli immigrati è piccolo rispetto a quello complessivo ciò non toglie che esiste e che non ci vorrebbe neanche poi molto a risolverlo.

Poi al di là della questione stranieri, potete pensare quello che vi pare sia chiaro ma le avete mai viste le stazioni di Roma e dintorni? O molte strade vicino alle baracche ma non solo lì? Ecco invece di buttare soldi per la festa del film si poteva fare l'illuminazione in molte zone, ovviamente rimanendo solo nelle competenze comunali e non c'entra un cazzo stranieri o no si tratta di rendere un attimo più sicure le strade che poi lo stupratore sia italiano o del paese che volete cambia niente.

Poi insomma dalla poltrona sono buoni tutti a parlare e a nascondersi dietro sterili numeri, ma sono sicuro che se dovessero passare lì intorno o peggio ancora ci dovessero passare persone care penso che il problema se lo porrebbero e se magari invece di usare i soldi per la festa del film fossero usati per rendere più sicure stazioni e zoni simili a me non farebbe certo schifo un calo di quel 6%.

Innanzitutto nessuno si "nasconde" dietro niente perchè non c'è niente da cui nascondersi. In secondo luogo Mez si espresso molto male, e sebbene quello che ha tentato di dire è quello che state dicendo voi altri ha scritto una cosa totalmente diversa.

In terzo luogo dico che forse (ma forse eh) il rapporto tra stupratori e popolazione (italiana o straniera) andrebbe conteggiata non sul totale degli italiani , ma solo sui maschi in grado di praticare sesso, e già così porti via più di metà della nostra popolazione.

[Edeor]

Innanzitutto nessuno si "nasconde" dietro niente perchè non c'è niente da cui nascondersi. In secondo luogo Mez si espresso molto male, e sebbene quello che ha tentato di dire è quello che state dicendo voi altri ha scritto una cosa totalmente diversa.
In terzo luogo dico che forse (ma forse eh) il rapporto tra stupratori e popolazione (italiana o straniera) andrebbe conteggiata non sul totale degli italiani , ma solo sui maschi in grado di praticare sesso, e già così porti via più di metà della nostra popolazione.

E ma dai invece gli stranieri sono tutti maschi? Quindi cambia poco a livello pratico.

Comunque il discorso delle statistiche non era riferito a te.

[Faramjr]

E ma dai invece gli stranieri sono tutti maschi? Quindi cambia poco a livello pratico.

Eh no, cambia eccome. Secondo te chi immigra in Italia, i bambini e i 70enni o donne e uomini adulti?

[Kalgan]

...
In terzo luogo dico che forse (ma forse eh) il rapporto tra stupratori e popolazione (italiana o straniera) andrebbe conteggiata non sul totale degli italiani , ma solo sui maschi in grado di praticare sesso, e già così porti via più di metà della nostra popolazione.

c'hai ragione, andrebbe cmq ricalcolata anche la percentuale di stranieri, ma è da darti atto che la % di stranieri maschi "praticanti" DOVREBBE essere più alta di quella di italiani, che hanno più anziani.
Almeno credo

EDIT: vabbè mi hai preceduto
però non credo che anche con queste variazioni si possa arrivare a ribaltare l'esito

[Edeor]

Eh no, cambia eccome. Secondo te chi immigra in Italia, i bambini e i 70enni o donne e uomini adulti?

Perché non hai mai visti immigrati bambini o anziani? Ovviamente la percentuale di anziani soprattutto sarà minore ma non tale da mutare il rapporto in modo incredibile. Ma poi ti ripeto anche sti cazzi per me conta poco chi fa lo stupro importa che i soldi vengano spesi in modo sensanto.

[Alkabar]

io in realtà ho fatto il conto su numero di stupri e non sul numero si stupratori, cioè su 10 stupri ipotetici e non su 6 stupratori percentuali.
cmq non è che la sostanza cambi moltissimo
io ho preso le tue percentuali senza controllarle perchè, anche se juventino, di solito sei abbastanza oggettivo, se sono stati interpretati male (e può essere) vedrò di ricontrollarli (ormai non stasera che se no non mi scollo più da qui )
secondo me il problema maggiore è che generalmente la loro concezione della donna è più bassa della nostra, insomma sono meno "imparati" di noi, quindi accendo la tua seconda scelta!
si questo resta immutato, era solo una precisazione sui (non più sicuri) dati su violenze da estranei

E' diverso dalla prima roba che hai scritto, che è:

veramente è statistica anche la "nostra".
ipoteticamente su 100 persone che incontri per strada 5 sono stranieri e 2 di queste sono stupratori.
sono questi i dati che ha dato jamino.

.....

[jamino]

io in realtà ho fatto il conto su numero di stupri e non sul numero si stupratori, cioè su 10 stupri ipotetici e non su 6 stupratori percentuali.
cmq non è che la sostanza cambi moltissimo
io ho preso le tue percentuali senza controllarle perchè, anche se juventino, di solito sei abbastanza oggettivo, se sono stati interpretati male (e può essere) vedrò di ricontrollarli (ormai non stasera che se no non mi scollo più da qui )
secondo me il problema maggiore è che generalmente la loro concezione della donna è più bassa della nostra, insomma sono meno "imparati" di noi, quindi accendo la tua seconda scelta!

Allora il discorso, ipotetico, è che se tu incontri 10 stupratori 4 sono stranieri, mentre se incontri 10 persone forse una è starniera.. detta in questo modo è accettabile, ma se permetti è molto diversa da come l'hai detta tu.. come l'hai detta tu sembrava che la metà degli stranieri sono stupratori il che è oggettivamente falso.

Se volessimo fare un calcolo volante, posto che abbiamo visto che gli stupri denunciati sono crica 6.000 l'hannio, e che come abbiamo visto il 40 % sono responsabilità di stranieri il numero di stupri commessi da stranieri è di 2400.
Ora posto che attualmente in Italia (dato istat al 1/1/2007) CI SONO 2.938.922 stranieri la percentuali di stranieri stupratori non è di 1 su 2, ma di dello 0,00005%.

Un quadro un po diverso no?

Detto questo ricordiamoci che stiamo sempre parlando deglis tupri denunciati che sono il 4% del totale di quelli ipteticamente effettuati (credo che il dato non sia reale ma statisticamente elaborato).

Ora ritengo che sia ababstanza verosimile ipotizzare che per motivi culturali il numero degli stranieri non sia sottorapresentato tra gli stupri denunciati, in quanto uno dei motivi per cui le donne non denuciano è la paura di non essere credute, e sinceramente vista l'aria che tira è decisamente più facile essere credute se si dichiara lo stupro da parte di un immigrato straniero piuttosto che se da un collega, un italianissimo capouffcio etc...

[Kalgan]

Allora il discorso, ipotetico, è che se tu incontri 10 stupratori 4 sono stranieri, mentre se incontri 10 persone forse una è starniera.. detta in questo modo è accettabile, ma se permetti è molto diversa da come l'hai detta tu.. come l'hai detta tu sembrava che la metà degli stranieri sono stupratori il che è oggettivamente falso. ...

falso no, è improbabile, perchè è improbabile che ci siano quel numero di stupri sulla stessa strada con le stesse 100 persone.
Cmq coi miei conti erano venuti 2 stranieri su 5, a te prima 2 su 6, che non è un dato che si discosa molto, l'unico che si discosta un po' è il calcolo con 10 stupri su 100 persone, ma è oggettivamente esagerato lo ammetto.

[Mez]

Eh no, cambia eccome. Secondo te chi immigra in Italia, i bambini e i 70enni o donne e uomini adulti?

la % di uomini è piu alta che quelle di donne, statistiche

[jamino]

falso no, è improbabile, perchè è improbabile che ci siano quel numero di stupri sulla stessa strada con le stesse 100 persone.
Cmq coi miei conti erano venuti 2 stranieri su 5, a te prima 2 su 6, che non è un dato che si discosa molto, l'unico che si discosta un po' è il calcolo con 10 stupri su 100 persone, ma è oggettivamente esagerato lo ammetto.

No no è proprio falso...

ripeto fai il calcolo tra numero di stranieri e numero di stupri...

la percentuale di stranieri che stuprano è di circa lo 0,00005... tu hai detto uno su 2 ossia il 50%... l'hai legegremente sovrarappresentato di circa un milione di volta

[Kalgan]

...
Se volessimo fare un calcolo volante, posto che abbiamo visto che gli stupri denunciati sono crica 6.000 l'hannio, e che come abbiamo visto il 40 % sono responsabilità di stranieri il numero di stupri commessi da stranieri è di 2400.
Ora posto che attualmente in Italia (dato istat al 1/1/2007) CI SONO 2.938.922 stranieri la percentuali di stranieri stupratori non è di 1 su 2, ma di dello 0,00005%.

Un quadro un po diverso no?

premesso che il mio calcolo prevedeva che il 40% si riferisse agli stupri "per strada", se l'ho male interpretato mi scuso, la percentuale di stupratori 1a2 è se consideriamo un numero esageratamente alto di stupri nella stessa "strada", è chiaro che è improbabile, era solo per enfatizzare la proporzione.
Se il 40% è complessivo di tutto, allora i miei conti son da buttare e bon.

Ora ritengo che sia ababstanza verosimile ipotizzare che per motivi culturali il numero degli stranieri non sia sottorapresentato tra gli stupri denunciati, in quanto uno dei motivi per cui le donne non denuciano è la paura di non essere credute, e sinceramente vista l'aria che tira è decisamente più facile essere credute se si dichiara lo stupro da parte di un immigrato straniero piuttosto che se da un collega, un italianissimo capouffcio etc..

su questo ho qualche riserva, nel senso che è anche più probabile che non si denunci un fatto che si ritiene vergognoso, ma probabilmente non ripetitivo (cioè lo stupro "in strada"), rispetto magari a una violenza, che io immagino più ripetitiva di un capoufficio o di un collega.
Del tipo, magari una dopo un po' denuncia il capoufficio, mentre magari non denuncia uno stupro per strada che spera di dimenticare al più presto.
Però son tutte supposizioni personali

...sono crica 6.000 l'hannio,.....

dopo questo hai torto a prescindere!