Unicredit Crolla -13% e crisi in generale

[Hudlok]

http://it.answers.yahoo.com/question...1085147AAyzkO8

[delo]

se gli stati anzichè stare a guardare avessero agito, magari non solo non avremmo borsa italiana spa, ma nemmeno banca d'italia spa con dentro tutti i maggiori gruppi bancari e assicurativi..

questo è un altro discorso e per quanto mi riguarda sarei il primo a combattere la privatizzazione delle banche centrali

Beh e forse non si merita di esistere. Ed è uno dei motivi per cui a capo delle aziende non ci sono bravi manager ma bravi speculatori. Il che dimostra che la corruzione poi ha come conseguenza la decadenza.

puo anche darsi, ma entrando nello specifico vorrei ricordarti che fino a ieri l'amministratore di lehman brothers portava a casa dividendi di tutto rispetto e che lui stesso è stato il primo a perderci nel fallimento della "sua" banca

[Oro]

ma entrando nello specifico vorrei ricordarti che fino a ieri l'amministratore di lehman brothers portava a casa dividendi di tutto rispetto e che lui stesso è stato il primo a perderci nel fallimento della "sua" banca

sarei curioso di vedere se non gli è scappata per caso qualche azione sul mercato giusto qualche giorno prima.. magari non troppe da destare sospetti ma.. chissà...

[Shub]

i banchieri non falliscono mai.
loro sanno come il mercato si evolve e sanno la reale situazione della propria banca e sanno in anticipo i problemi che si verificheranno nella giornata.
mi ci gioco la palla sinistra che se non possono giocare in borsa in prima persona demandano a prestanome e poi i soldini guadagnati sicuramente andranno a finire in qualche paradiso fiscale.
cmq...manco il taglio dei tassi è servito, che ci siano speculatori non ne dubito ma che siamo in un mare di merda...è innegabile.
l'europa aveva tra le mani una grandissimia opportunità, come al solito per l'avidità di alcuni ora ci ritroviamo in un mercato iper allargato dove 25 teste vogliono pensare ognuna al suo interesse...vedremo.
intanto il petrolio scende in picchiata, l'opec a novembre si ritrova, il barile ora viene venduto ad 87$ visto che ce ne sta troppo dopo la crisi dei mesi scorsi e la gente un lo compra con sti casini, quindi...tra poco magari passa la prima ondata di merda dettata da sta crisi...si stabilizza il tutto e rincomincia il casino del petrolio

e sa d'andà bene...

[delo]

se continua cosi per me riducono la produzione di petrolio e ritorna sopra i 100$ al barile

[laphroaig]

Come ho detto, c'è una crisi che però si risolve in pochi anni. E non siamo nel 1929, la ricchezza totale è abbastanza alta che puoi reggere un cambio di posto di lavoro, il tempo che altre aziende occupino il vuoto lasciate da quelle malgestite, sperando siano gestite meglio. Sul fatto che la gente non può prendere i soldi sul conto, se si tratta di investimenti azionari in aziende fallite non si dovrebbe fare nulla, altrimenti un aiuto lo si può dare, alla gente, risarcendoli anche con soldi pubblici. Ma dare soldi pubblici a aziende private, non è pensabile. E' sbagliato e indice di corruzione.
Poi le leggi attuali per punire i CEO furbi sono insufficienti, quando ci sono modi legali di imbrogliare i bilanci e farla franca con mezzo miliardo di dollari (mica di vecchie lire eh.. dollari), le leggi vanno modificate.

si ma vedi non è monopoli, è la vita reale e ci sono comportamenti irrazionali.
ti faccio un esempio, nel '29 (crisi che tengo a precisare non c'entra una sega con quella attuale, l'unica cosa condivisa è il termine crisi) lo stato americano andò dai principali imprenditori chiedendogli di fare quello che volevano ma di non ridurre gli stipendi, anzi se possibile alzarli. Il presupposto era quello di non far crollare l'economia sostenendo i consumi. la cosa fallì perchè la maggior parte dei dipendenti terrorizzata risparmiava tutto.

non essendo monopoli, il pericolo di mandare la gente a spasso per fallimenti è che si diffonda il panico e quindi nessuno investa più un tubo e le aziende fallite non vengano proprio sostituite.
qui non parli della panetteria sotto casa che metti in piedi con 100k di euro di investimento parli di aziende che hanno centinaia di migliaia di dipendenti che per essere fondate necessitano di molto di più di un investimento di un singolo ma serve il supporto del sistema economico

l'intervento dello stato nell'economia in questi casi non serve a risarcire chi ha lasciato le penne nel titolo x (sapeva quello che faceva quando investiva e se non lo sapeva pace) ma serve a mantenere alti fiducia e occupazione. e cazzo se serve altro che corruzione.

[Necker]

faccio un ragionamento che va un pò fuori dagli schemi... ditemi se torna.

La borsa dal 2001 fino a credo 2007 è salita, stornando fisiologicamente come prassi normalissima.. ma salendo.
Era inevitabile che dopo tutti questi anni arrivasse il grande storno.. e ora ci siamo dentro fino al collo.
Slo che perchè un simile meccanismo si inneschi è necessario che qualcosa funga da detonatore... beh.. ce ne sono stati di eventi funesti: la crisi dei mutui, il collasso di alcune banche, uragani, i petrolieri che han dat di matto con prezzi osceni...

Non può essere che i mercati abbiano semplicemente bisogno, in modo del tutto ciclico, di riprendere fiato, di ricaricarsi, dando a tutti gli utenti quella liquidità che avevano investito negli anni passati?

[laphroaig]

faccio un ragionamento che va un pò fuori dagli schemi... ditemi se torna.
La borsa dal 2001 fino a credo 2007 è salita, stornando fisiologicamente come prassi normalissima.. ma salendo.
Era inevitabile che dopo tutti questi anni arrivasse il grande storno.. e ora ci siamo dentro fino al collo.
Slo che perchè un simile meccanismo si inneschi è necessario che qualcosa funga da detonatore... beh.. ce ne sono stati di eventi funesti: la crisi dei mutui, il collasso di alcune banche, uragani, i petrolieri che han dat di matto con prezzi osceni...
Non può essere che i mercati abbiano semplicemente bisogno, in modo del tutto ciclico, di riprendere fiato, di ricaricarsi, dando a tutti gli utenti quella liquidità che avevano investito negli anni passati?

bhe la borsa è salita negli anni anche per ciò che è scoppiato ora.
il fatto è che negli ultimi anni l'economia si è spostata da quella reale a quella finanziaria (di carta). i bilanci di alcune aziende (bancarie soprattutto ma non solo) andavano su, e con loro il corso di borsa, non per reali aumenti di fatturato, utile, ebit e quant'altro ma per operazioni su titoli, investimenti finanziari ecc ecc.
la perdita reale dei subprime è stimata in circa 1/7 di quella finanziaria che sta portando i terremoti tanto per rendere l'idea.
in estrema sintesi in questi anni l'economia reale non ha avuto crescite da fare girare la testa però i mercati finanziari che in teoria si basano sull'economia reale sono cresciuti a tassi rilevanti. più che un bisogno ciclico mi sembra un ritorno sul pianeta terra

[Glasny]

puo anche darsi, ma entrando nello specifico vorrei ricordarti che fino a ieri l'amministratore di lehman brothers portava a casa dividendi di tutto rispetto e che lui stesso è stato il primo a perderci nel fallimento della "sua" banca

Con dei brogli che aggirano il falso in bilancio ? Certo ma non ci vuole una laurea in economia, piuttosto in speculazione e truffa. Ci ha perso molto infatti, mezzo miliardo di dollari in contanti, ville da 50kk$$ in giro per gli USA, aerei e elicotteri privati, minchia se ci ha perso. Ci hanno perso solo i risparmiatori, ed è loro che bisognerebbe tutelare, non la banca fallita per via di brogli. Per quanto mi riguarda fossi in USA farei una legge retroattiva per modificare il falso in bilancio e manderei quel CEO in galera per 20 anni.

[laphroaig]

il falso in bilancio non c'entra un tubo con il crack lehman brothers.

oltretutto era una banca d'affari non raccoglieva denaro allo sportello. il piccolo risparmiatore c'entra fino ad un certo punto. c'entra in quanto obbligazionista ed azionista. ma fino a prova contraria quando vai e sottoscrivi obbligazioni o azioni sai (o devi sapere), nel primo caso a chi stai prestando denaro e nel secondo di chi stai comprando partecipazioni.

lehman è fallita per un motivo molto semplice: aveva 600 mld di dollari di attivo e 30 mld di capitale proprio. in pratica investiva soldi di altri e la cosa funziona finchè l'attivo vale qualcosa. ora essendo banca d'affari e piuttosto aggressiva cacciava i quattrini in cose abbastanza rischiosette per usare un eufemismo. se le vacche sono grasse si straguadagna se diventano magre BAM. fine.

se vuoi scagliarti contro qualcosa lascia perdere il falso in bilancio che forse è l'unico reato che non c'è ma sugli organi di controllo, le agenzie di rating e tutto un sistema (di mercato) che praticamente teneva conto solo del rendimento ma non del rischio nelle valutazioni. tutto il sistema di mercato, risparmiatore da 20k euro compreso.

[Glasny]

il falso in bilancio non c'entra un tubo con il crack lehman brothers.
oltretutto era una banca d'affari non raccoglieva denaro allo sportello. il piccolo risparmiatore c'entra fino ad un certo punto. c'entra in quanto obbligazionista ed azionista. ma fino a prova contraria quando vai e sottoscrivi obbligazioni o azioni sai (o devi sapere), nel primo caso a chi stai prestando denaro e nel secondo di chi stai comprando partecipazioni.
lehman è fallita per un motivo molto semplice: aveva 600 mld di dollari di attivo e 30 mld di capitale proprio. in pratica investiva soldi di altri e la cosa funziona finchè l'attivo vale qualcosa. ora essendo banca d'affari e piuttosto aggressiva cacciava i quattrini in cose abbastanza rischiosette per usare un eufemismo. se le vacche sono grasse si straguadagna se diventano magre BAM. fine.
se vuoi scagliarti contro qualcosa lascia perdere il falso in bilancio che forse è l'unico reato che non c'è ma sugli organi di controllo, le agenzie di rating e tutto un sistema (di mercato) che praticamente teneva conto solo del rendimento ma non del rischio nelle valutazioni. tutto il sistema di mercato, risparmiatore da 20k euro compreso.

Quanto dici è in contrasto col resto del thread, e su cose che non ho detto io, quindi prima di prendere per buona la tua tesi e non quella di molti altri, servirebbe un confronto. Inoltre io ho detto che hanno aggirato il falso il bilancio, è ovvio che il reato non c'è, mica sono scemi quelli.

[laphroaig]

Quanto dici è in contrasto col resto del thread, e su cose che non ho detto io, quindi prima di prendere per buona la tua tesi e non quella di molti altri, servirebbe un confronto. Inoltre io ho detto che hanno aggirato il falso il bilancio, è ovvio che il reato non c'è, mica sono scemi quelli.

no vedi, il falso in bilancio non è una causa di fallimento. e non è qualcosa che si può aggirare (non so come vi vengono certe idee), è qualcosa che accade quando decido di iscrivere in bilancio qualcosa che non esiste o per un valore non vero/reale.

in questo specifico caso la LB è stata ammessa al chapter 11 per troppi debiti.
proprio perchè investiva capitali di terzi in attività che fino all'altro ieri avevano un valore che oggi non hanno più
può anche essere che un domani vi sia anche un procedimento per falso in bilancio ma non è certo la causa di quello che è successo.

qui sembra che ogni volta che succede qualcosa tac falso in bilancio

[Estrema]

ma secondo me qualcuno non ha capito bene cosa significa quando salta una banca d'affari, che poi è tra le più grandi del mondo, se non la più grande, ed è pure un punto di riferimento per il sistema bancario mondiale i fatto di investimenti.

Qui il problema è semplice quante banche hanno investito soldi fidandosi di rating sbagliati e in che quantita?

poche? bene si tira avanti, molte male han perso capitale che ci vuole tempo a reintegrare, e se nessuno chiede soldi il capitale non si reintegra, perchè per fare soldi le banche han bisogno di far girare contante.

[laphroaig]

infatti, uno dei motivi per cui sono in frenzy per garantire i conti correnti è proprio perchè le banche retail (quelle che raccolgono denaro anche agli sportelli) hanno investito nelle banche d'affari o ne erano azioniste.

[bakunin]

la crisi ha gia i suoi effetti reali, le case automobilistiche hanno annunciato tagli, periodi di chusura, etc.. la fiat 4700 esuberi di personale... il sole24ore di oggi e ieri è pieno di grosse aziende che annunciano previsioni negative

si arriverà molto presto alle nostre tasche, è ovvio