Il bavaglio finale

[McLove.]

NON sto dicendo che devono avere accesso a tutto, ma che i paletti per fare una intercettazione devono essere intelligenti, tra il "intercetto tutti per sempre" e il "non intercetto nessuno se non quelli con scritto mafioso in fronte e per massimo tot giorni" ci sono N vie di mezzo

e tra questo che scrivi e la praticita' che spesso richiami c'e' di mezzo la costituzione che indica la seconda quindi o rifirmuli la costituzione (e lo puoi fare ti ripeto c'e' una procedura) o ti attacchi ad una rubiconda ceppa di minchia, visto che "le N vie di mezzo" che indichi in maniera pratica non ne puoi ritrovar:e se la carta fondamentale di dice A deve essere A a meno che, come dico dal mio primissimo post non la riformi.

quello che c'era prima era molto vicino all "avere accesso a tutto" visto che i paletti imposti di eccezionalita' e limitazione temporale non venivano rispettati, bada e' di questo che parlo da millepost e non e' il tuo caro feticismo giuridico.

Poi non parlare di limitazione, sarebbe una limitazione se si fosse ridotto l'ambito di applicazione delle intercettazioni una volta ampliato e determinato "positivamente".
Si e' ridotta la prassi che era Oltre le esigenze della norma e si sono fissati in maniera piu marcata i paletti per adeguarsi a quell A di cui sopra.
Poi libero di vederlo come limitazione mentre altri lo vederanno come un riportare allo stato naturale delle cose, li di mezzo c'e' la politica e come la vede ognuno, poco mi interessa.
E' questo, lo ripeto, non e' il feticismogiuridico che con il solito livore indichi, e' praticita' e come dice arthu non e' il non avere nulla da nascondere o meno ma stabilire il limite dove c'e' il privato e dove il pubblico e dove il pubblico puo entrare nel privato se vi sono le circostanze per dirla terra terra.
Se sono una persona integerrima ed oltre ogni sospetto non capisco perche io debba, ad esempio, essere controllato e messo in dubbio, soprattutto se non lo dispone nessuna norma che io debba essere controllato.

poi lo ripeto si deve pronunciare ancora chi ne ha competenza ma il vergognoso iniziale senza mezzi termini e' opinabile, molto da consolewar le MIE motivazioni, non ricalcate fda bblog o interviste le trovi sparse nei post precedenti

La cosa peculiare ed aberrante e' come le idee cambino in relazione a quello di cui si discute : parte dell utenza del forum parla spesso,a torto o a ragione ora non mi interessa, di regime ed accosta il pedonano alla cina, ma la stessa parte dell utenza che magari tempo fa si lagnava dell obbligo di doversi portare un documento di riconoscimento sempre con se additando ad un eccessiva vita e presenza dello stato nella sua liberta', gli andrebbe bene, e gli andava bene, un piccolo "grande fratello" non regolamentato, che e' sotanzialmente un regime indicando che gli Onesti non hanno nulla da nascondere, vero, al di la dell aberrazione che la cosa fa eco a "quando c'era lui si stava a porte aperte" (lol), ma allora, mi chiedo, perche non va bene che lo stato in cina controlli tutto e negativamente lo chiamate regime se gli onesti non hanno nulla da nascondere, li non vale?

Ma ormai la politica e' essere bagnarola basti pensare ad esempio al gheddafi in italia che serie di inversioni di tendenza, se non proprio mangiarsi intere attivita politiche sta causando, ma questi sono altri topic altre proteste altro lol che solo in italia riuiscamo ad avere.

ora vado sul serio a correre, adieu

[Pazzo]

perchè secondo te occupare un edificio pubblico issare ua bandiera di uno stato che esiste solo nelle menti deviate di qualche padano e istigare la popolazione alla secessioni tutto questo armato è un reato minore?

se si ok hai ragione te, per me è un retao anzi forse mi esprimo non correttamente chiamiamola azione gravissima come l'omicidio.

Evidentemente diamo valori diversi alla vita umana.

Non so manco più come offenderti, facciamo che ti ignoro e basta pecrhè sei incommentabile.

[Estrema]

Evidentemente diamo valori diversi alla vita umana.
Non so manco più come offenderti, facciamo che ti ignoro e basta pecrhè sei incommentabile.

ecco vedi partiamo da una scala diversa tu dai peso solo alla vita umana io no faccio un esempio eh: tu come ti poni ad un reato tipo quello di tanzi o di qualche banchiere o finanziere a caso che volontoriamente froda i piccoli risparmiatori?

ecco per me questo è un altro tipo di reato che va punito con la stessa gravita di un omicidio volontario, mandare sul lastrico 100/1000 famiglie per me allo stesso valore di uno che uccide un uomo in una rapina.

senza considerare tutta la parte storico/morale che magari a te non frega nulla a me si ragioniamo in maniera diversa ma per me la cosa più grave non è solo togliere la vita ad una persona, c'è un 3rd di un condannato a morte in america per aver appiccato n incendi con conseguenti danni ambietali materiali e in cui so morti 4 pompieri, bhè io la trovo giusta come pena( rapportata al sistema di pena di morte americano) magari per te è eccessiva, o magari concordi con me , non possiamo avere tutti la stessa scala di valori esistono i giudici pure per questo.

[marlborojack]

Ma se uno fa il criminale a vita, tipo boss di mafia, anche in prigione gestisco i miei "affari", ha senso che mi intercettino massimo per 60 giorni nella mia vita? ne ho a disposizione migliaia. Metti che esauriscano i giorni per le intercettazioni, il prossimo "affare" me lo gestisco tranquillamente.
Da questo punto di vista non era meglio mantenere estensibile il limite e magari mettere norme più stringenti sull'estensione stessa?

[McLove.]

dai i 60 giorni non sono per l'intera vita suvvia
poi non dico che sia impossibile, hanno anche dirottato due aerei e li hanno fatti andare a sbattere sulle torri gemelle, cosa che fino ad anni fa semrbava un film di bruce willis ed a pensarci ora e' una cosa successa, ma gestirsi gli "affari" malavitosi dal regime di 41 bis la vedo un attimino duretta, visto che mi parli di boss di mafia e soprattutto l'essere intercettato sarebbe la meno spesa.

sotto 41 bis hanno delle cellette cosi scarne che un francescano ad assisi sembra sia al Hilton non c'e' tutta questa telefonia o il wifi o gli passano una chiavetta usb per il portatile per cominicare cosi in maniera disinvolta con il mondo esterno eh

[marlborojack]

dai i 60 giorni non sono per l'intera vita suvvia

Mi basavo sul 30+15+15 e l'ho anche richiesto per essere sicuro

poi non dico che sia impossibile, hanno anche dirottato due aerei e li hanno fatti andare a sbattere sulle torri gemelle,

ma gestirsi gli "affari! malavitosi dal regime di 41 bis la vedo un attimino duretta e soprautto l'essere intercettato sarebbe la meno spesa.

Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare?

[Edeor]

Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare?

Guarda non ho letto il testo di legge ma suppongo che i 60 giorni si intendano per reato.

[McLove.]

Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare?

e perche no? mica e' un vaccino che una volta fatto poi sei immune.

nell ambito di un indagine le intercettazioni (che ripeto sono possibili e da sempre solo nei casi in cui intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini come indica il 267 c.p.p.). non possono prorogarsi oltre blabla..., non vuol dire che una volta che hai intercettato qualcuno tale soggetto diviene immune, insomma non hai una vita di immunita al mezz ops alle intercettazioni

secondo me sei confuso, se mi posso permettere non prenderlo come un offesa, per l'uso improprio che per anni si e' fatto delle stesse, le intercettazioni sono un quid plus un asso nella manica una volta che le indagini sono come diceva Axel Foley in beverly hills cop "cosi vicine al culo dell indagato che puoi sentire anche cosa ha mangiato la sera prima solo odoradogli il buco del culo" hai uno strumento in piu' per la ricerca della prova.
Ma le intercettazioni non sono Condicio sine qua non per indagare, ne sono Condicio sine qua non per trovare la colpevolezza di qualcuno, non sono Condicio sine qua non per i processi il nostro ordinamento e molti altri ordinamenti le reputano questo asso in piu nella manica e solo perche e' tutelato anche quello che cozza con una intercettazione aoe orwelliana.

fermo restando che prima di fasciarmi la testa vorrei anche aspettare una prima pronuncia di napolitano ed una successiva pron8ncia della corte costituzionale.

Poi come ripeto si puo cambiare tutto con le giuste riforme e seguendo le giuste procedure (in tal caso sarebbe il 138 cost. la procedura di riforma costituzionale), li sta poi a cosa vuole il popolo degli elettori... volendo si puo tornare ad avere tutti "le porte aperte come quando c'era lui" ed avere il web controllato come in cina

[marlborojack]

nell ambito di un indagine

mi mancava questo punto

secondo me sei confuso

questo è poco ma sicuro , sulle intercettazioni è stato detto di tutto

[Hador]

e tra questo che scrivi e la praticita' che spesso richiami c'e' di mezzo la costituzione che indica la seconda quindi o rifirmuli la costituzione (e lo puoi fare ti ripeto c'e' una procedura) o ti attacchi ad una rubiconda ceppa di minchia, visto che "le N vie di mezzo" che indichi in maniera pratica non ne puoi ritrovar:e se la carta fondamentale di dice A deve essere A a meno che, come dico dal mio primissimo post non la riformi.

quindi non c'è modo per fare in modo che le intercettazioni vengano disposte unicamente in base alle motivazioni che devono essere strettamente pertinenti all'indagine in corso? Non è che mi convinci se mi dici "la costituzione è scritta male devi fare una cosa fatta male per renderle concordi" eh. Guarda che non sto dicendo "tuttih mafiosih peeeh grillo ha ragioneeeeh morite tutti evviva stalin", le mie obiezioni sono ripeto relative all'intelligenza dell'implementazione delle limitazioni di questa legge (non che non fossero necessarie, è il come il problema) e rispetto alla necessità, di incongruenze ce ne saranno chissà quante e non mi pare che si prenda la briga nessuno di metterle a posto.

Il discorso sulle opinioni è come sempre rigirabile, dall'altra parte abbiamo la sicurezza come bandiera e però a destra sono tutti d'accordo su una cosa che costituzione o no è un ostacolo per le indagini (chiaramente non tutte), ma se partiamo dal presupposto che il nostro interlocutore ha quella o questa posizione per fanboysmo politico tantovale non parlare affatto.

[McLove.]

cut.

si e' esattamente quello che ti sto dicendo
perche un controllo sulla necessita delle intercettazione in base alle motivazioni e' impossibile e non per legge o altro per pratica e la stessa la praticita che chiami spesso a supporto.


ti faccio un esempio come lo farei ad un bambino
Tu sei il gip.
Io faccio il pm .
E marlboro gli facciamo fare il cattivo di turno.


iniziamo la storiella, in una galassia lontana lontana...

tu gip, che mi devi autorizzare le intercettazioni hai una cognizione dell indagine che io pm sto facendo nei confronti di marlboro solo per quanto IO ti riferisco nelle motivazioni ogni qualvolta ho bisogno di fare un atto per cui tu devi autorizzarmi, ne tu ne nessuno (a meno che non mettiamo due pm che lavorano disgiunti sul conto di un indagato per avere una pluralita di versioni: cosa impossibile) potete valutare se effettivamente c'e' una necessita assoluta per intercettare o meno come richiama il codice assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini. 267 c.p.p.

sono IO che voglio intercettare marboro ad indicarlo a TE ed a fornirti gli strumenti per cui tu valuterai se e' indispensabile o meno, e qua sta il problema.

cosa vuol dire?
Che io che ho tutta la voglia del mondo di incularmi marlboro (e' solo un esempio, e si tutti i pm vogliono incularsi gli imputati perche e' il loro lavoro, quello di evitarlo e' quello degli avvocati,meettete da parte gli idealismi per il prossimo pg paladino che fate su un mmorpg) voglia di incularmi marboro perche faccio carriera, perche mio nonno e' stato ucciso da uno che si chiamava merit, perche' dalle foto segnaletiche mi sta sui coglioni o semplicemente perche e' il mio lavoro nelle relazioni per cui porto a te gip hador a conoscenza delle indagini indichero' sempre che sono necessarie(errime) le intercettazioni senza di esse devo archiviare.

Tu gip che non puoi conoscere nel merito le mie investigazioni ma conosci solo quello che io ti racconto con le mie richieste, le MIE motivazioni che IO stesso ti formisco, per una mano mi autorizzi ad intercettare marlboro, sono pochissimi i casi in cui un gip nega.

E' questo e' quello che e' stato fatto per anni e senza alcun limite di tempo per cui ogni 15 gg io pm ti mandavo una richiesta prestampata con 4 motivazioni, tu gip hador me la firmavi e me la rimandavi al mio ufficio, la mia segretaria la inviava via fax alla struttura operativa che doveva intercettare e cosi ogni 15 gg per ANNI. Fregandocene dell eccezionalita' dello strumento e di chi si intercettava della sua privacy e tutte la altre cose belle per cui ci sentiamo evoluti r che nei libri di dirittto che tu odi e nella costituzione oggetto a tuo parere di mio onanismo late night e del mio feticismo giuridico, ci sono scritte.

E diro' di piu se poi mentre intecettavo marlboro che parlava con arthu, si capiva, o anche non si capiva, che arthu spacciava figurine all lsd di zelda, io pm mi inculavo anche arthu.
volendo me lo inculo anche se mangari chiedeva soldi a marboro magari per una datio lecita un prestito ma perche non farlo passare per usura o pizzo ad esempio?

cosa che e' bella per etica, volendo, perche ci inculiamo uno spacciatore di merda come arthu, ma in uno stato di diritto io posso intercettare "anche arthu" se ci sono i requisiti, no?
Oppure i requisiti dell intercettazione di marboro sulla estrema necessita' valgono anche per arthu perche suo amico?


La soluzione ci sarebbe, bada e' un nonsense: introdurre un'avvocato _ durante le indagini_ che fa anche gli interessi di marboro in modo che il gip puo relamente valutare se intercettare marboro e' necessario o meno e non sentire solo la campana del pm che si motiva perche lui vuole intercettare
Ma ti rendi conto anche tu che intercettare qualcuno che _sa_ di essere intercettato e' una estrema cagata, no?

Disclaimer: e' un opera (lol) di finzione io non voglio incularmi ne marlboro ne arthu (arthu forse non spaccia, di marboro non si sa nemmeno il reato quindi e' un perseguitato dalla magistratura) e soprattutto hador e' talmente fazioso che non potrebbe mai fare il giudice

[Hador]

io farei fare una derivata, se sbaglia alla gogna.
Sta roba la avevo già capita, ma non è binaria la soluzione, non è mille intercettazioni o nessuna intercettazione e mi sembra paradossale che non si riesca a trovare un modo intelligente per selezionare la possibilità di fare intercettazioni o meno se non permettendole tutte o negandole tutte, ma ripeto il fatto che tu mi dica che non si può non mi rincuora non fa altro che peggiorare la mia già pessima opinione che ho verso il sistema giuridico italiano (ma non so all'estero come sia, potremmo informarci). Non azzardo neanche una soluzione mia perchè poi mi menate il torrone, è il "vostro" di lavoro.

Mi commenti questo cmq? http://tv.repubblica.it/dossier/inte...lo/33835?video

[Hador]

ah poi c'è anche il discorso delle pubblicazioni su internet, blog, siti e social network. C'è google che si è incazzato...

[McLove.]

io farei fare una derivata, se sbaglia alla gogna.
Sta roba la avevo già capita, ma non è binaria la soluzione, non è mille intercettazioni o nessuna intercettazione e mi sembra paradossale che non si riesca a trovare un modo intelligente per selezionare la possibilità di fare intercettazioni o meno se non permettendole tutte o negandole tutte, ma ripeto il fatto che tu mi dica che non si può non mi rincuora non fa altro che peggiorare la mia già pessima opinione che ho verso il sistema giuridico italiano (ma non so all'estero come sia, potremmo informarci). Non azzardo neanche una soluzione mia perchè poi mi menate il torrone, è il "vostro" di lavoro.
Mi commenti questo cmq? http://tv.repubblica.it/dossier/inte...lo/33835?video

il primo esempio che fa carofiglio e' un po fuorviante diciamo studiato ad hoc, ma abbastanza grave cosic ome riportato da un magistrato
Per farla semplice se due soggetti sono a conoscenza dell autore di omicidio e non sono in concorso di reato con l'omicida ci sono fattispecie per cui posono essere colpevoli cioe il favoreggiamento personale o reale, non sono intercettabili per la fattispecie di favoreggiamento personale perche la pena e' relativa ad un massimo di 4 anni ma sono rei anch'essi se la premessa e' che gli investigatori sanno che questi due soggetti sono a conoscenza di chi ha commesso l'omicidio, quindi sono imputabili per favoreggiamento
Se il favoreggiamento invece e' reale la pena e fino a 5 anni quindi e' intercettabile autonomamente, mi pare strano che un magistrato non ci abbia pensato, magari e' un lapsus
quindi dove non c'arrivi con le intercettazioni c'arrivi con altro o forse darebbe meglio dire l'opposto visto che la intercettazin e' un qualcosa in piu alle normali indagini.

sui limiti di passaggio di un intercettazione da un procedimento ad un altro
altra ipotesi fuorviante a mio avviso
se due spacciatori parlano dello stupro di una bambina non e' che non si procede per lo stupro ma quella intercettazione ascoltata ins eno allle indagini per spaccio non sara utilizzabile per il procedimento riguardante lo stupro. il motivo e' quello che facevo con l'esempio di marboro ed arthu se l'intercettazione ha dei requisiti eccezionali su un indagine devono esserci tali requisiti per ogni indagine non sulla base di un indagine intercettare per ogni fattispecie che si presenta, questo aseptto e' macchinoso ma non si puo dire in maniera preventiva che non sia giusto in linea di principo, non e' opinabile non vale per tutto quello che potrebnbe essere "sentito"
cioe vuol dire che attivatasi la magistratura in seguito ad una nuova notizia di reato per stupro possono disporre nuove intercettazioni per una differente fattispecie ma la trascrizione della intercettazione per spaccio non potra essere utilizzata come prova anche per lo stupro.
un po differente dalll idea che vuole dare carofiglio di due stupratori che se la passano liscia

sulla frecciata al governo non so cosa dire, sui reati contro l'amministrazione pubblica e concussione sono sue idee puo essere, fa delle accuse abbastanza pesanti ma la politica non mi interessa da tempo.

nota come anche carofiglio indichi che sul limite temporale c'era qualcosa da fare che e' impensabile un intercettazione ad libitum ed alla fine si incarta pure: se sai che dopo 3 giorni dallo scadere terranno una conversazione hai elmenti di prova in piu.
Indica eglis tesso che e' logico fissare un limite temporale ma poi si eprde in un bicchiere d'acqua imho poiche indicare la necessita di un limite e poi argomentare che se l'intercettazione decisiva e' oltre tale limite e' un nonsense sia se e'al 58 giorno sai che al 61 potranno parlare (cioe non che indcheranno qualcosa ma che potranno parlare ed ins eguito a quela conversazione potrebbe essere che il pm potra avere elementi di prova in piu, una doppia potesi) o indicarlo al 358mo e che parleranno al 361 e la medesima cosa se fissi un termine quello deve essere, e non e' detto che non possano esserci casi di proroga eccezzionali magari con l'intervento della corte costituzinale
Indicare come fa carofiglio che la intercettazione risolutiva potrebbe essere scaduto il termine e farlo dopoa vere indicato prima che un termine ci deve essere e un discorso abbastanza scemo

resta sempre il solito discorso che l'intercettazione non e' la ricerca di una confessione inascoltata ma una strumento di ricerca della prova alcuni piu fruttuosi altri no, uno strumentoc hed eve essere saputo anche usare

come ripeto nuovamente e dall inizio della giornata si deve vedere, e come indica anche carofiglio (ottimo scritttore tra l'altro) ,quali saranno le rimostranze della corte costituzionale.

ma carofiglio non ha fato altro che riprotare le rimostranze che protava travaglio a febbraio, identiche

[CrescentMoon]

io sono un grande sognatore ed idealista, sono contento che qualcuno mi indichi vergognoso qualcosa e vorrei valutare perche lo ritiene vergognoso oppure se lo fa de relato, non si tratta di parlare di argomenti giuridici, non lo e' piu nel momento in cui ne parlano tutti ed emettono giudizi
parliamo terra terra se parlassimo di console e fossimo su games se mi definissero un gioco una merda sarebbe normale chiedere in cosa ritieni sto giochino una merda e vergongoso e serrenamente discuterne, possibilemnte sul gioco e non sulle persone di chi commenta il gioco.
poi arrivano axet e dan palmer, e diventa console war ma a quello dovrebbe pensarci Naz e molto spesso ci pensa
insomma a me sembra che in questa sezione si faccia la console war e che si bolli un gioco della "Konami" che e' esclusiva salcazzoconsole per partito preso poco piu, capisco che veniamo tutti da un mondo di videogames ma si cresce e cose come mid sgravata albion citter etc poi si lasciano anche per un fattore anagrafico
Se poi mi viene argomentato a dovere, non pretendo mica una tesi giuridica su una materia, in cosa e' vergognoso non posso fre altro che fare un immenso /bow a chi lo fa e capire il suo punto di vista, sempre se corrisponde a vero
vorrei appunto spiegato quali sono i punti in cui e' vergonoso

da quello che leggevo e da profano del mondo giuridico( cosi' magari mi risparmio il wot pieno di merda su quanto sono ignorante ) molti si lamentavano del fatto che, pur essendo ancora valide le intercettazioni su alcuni reati(vedi mafia), molto spesso ai reati di mafia ci si arriva dopo mesi e mesi di intercettazioni per altri tipi di reati, tipo truffa o usura. Questo non sarebbe piu' possibile dopo questo ddl. E' vero?non e' vero?cosa cambiera' in effetti sto ddl?messa giu' cosi' lo vedo nera, pero' potrei pure non aver capito un cazzo, ci mancherebbe. Molti altri si lamentavano dell'inutilita' delle intercettazioni ora, che vengono usate solo quando ci sono chiari indizi di colpevolezza. Ci si domanda quindi a che pro usarle se abbiamo gia tutto quello che ci serve per condannare la persona indagata. E' vero?cazzate dei giornali?
Io ti ho sempre considerato una persona intelligente, tanto intelligente quanto, permettimelo, arrogante in certe uscite. Sei sicuramente il piu' ferrato in materia qui dentro, ci mancherebbe e' il tuo lavoro, pero' a volte basterebbe un pochino piu' di voglia di far conoscere alle persone come magari cambieranno le cose da te che ci vivi tutti i giorni dentro piuttostoche buttare due faccine li, una lollata la, un'offesa aulica dall'altra parte.
Quindi, senza flame o altro, ti pregherei di spiegare cosa effettivamente cambiera', perche' per quel che mi riguarda ho sempre considerato le intercettazioni molto importanti.