Proposta Frattini

[Jarsil]

Jarsil: so che sei appassionato di storia, ed evidentemente emotivamente legato all'operazione di liberazione degli alleati. Vagando per cercare fonti per questa discussione, ho incrociato un documento che mostra di nuovo come "il male e' ovunque".. non sono incoerente con quello che ho scritto sopra: so che hai interesse a conoscere le spiegazzature.. ti fornisco solo materiale a cui so che sei interessato. Riguarda l'atteggiamento degli alleati nei primi mesi del 1945, e quello che hanno fatto a Dresda. E' un documento palesemente emotivo e di parte, ma contiene alcuni _fatti_ (sopratutto di strategia militare) interessanti...

http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm

Lo so ich'
So che ci capiamo abbastanza bene pur stando su due opinioni differenti e apprezzo il tuo modo di esporre, non era infatti il mio discorso di prima una critica a te, assolutamente

Per quanto riguarda gli alleati, ci mancherebbe che pensassi che sono degli stinchi di santo, e non ho nemmeno bisogno di pensare al massacro di Dresda (ospedali rasi al suolo e migliaia di morti innocenti pesano di qualunque nazione siano parte)... mi basta pensare a quello che lasciarono fare ad alcune unità "inglesi" reclutate in alcuni paesi africani (tunisia e marocco in particolare). Non so quanti di voi hanno mai letto il manifesto con il quale un generale inglese di cui non ricordo il nome, dopo lo sbarco di Anzio e in Sicilia, invitava quelle unità a "combattere perché avrebbero avuto a disposizione ogni donna, ogni possedimento e ogni bene da poter prelevare impunemente, soprattutto donne e ragazze, nella loro avanzata verso il nord italia"... ed è storia, anche questa nascosta ai piu' per le stesse ragioni delle foibe, delle violenze indicibili subite da molte donne ad opera di questi soldati - ufficialmente "alleati" degli angloamericani - nelle zone interne nei pressi di Cassino e frosinone... e ovviamente lo stesso bombardamento alleato di Cassino.
Come vedi le spiegazzature della storia mi piace leggerle non solo quando criticano "l'altra parte". Io sono uno di quelli che nel condannare il comunismo non assolve il fascismo, o viceversa. Non esiste la mutua assoluzione di una parte in caso di condanna dell'altra. Chiamiamolo concorso di colpa in una devastante tragedia di cui sono stati vittime tutti. Indipendentemente dalla barricata. Credete forse che i soldati tedeschi al fronte in francia sapessero dei lager? Direi di no. Credete forse che i soldati americani al fronte sulle ardenne sapessero della strage di Dresda? Direi di no... Come vedete...

[Beleriand]

......... In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

Collegamenti fra la Germania post-'29 e gli Usa post-11 settembre con tutta la buona volontà ma non riesco a vederli.

[Alkabar]

Collegamenti fra la Germania post-'29 e gli Usa post-11 settembre con tutta la buona volontà ma non riesco a vederli.

Il collegamento sta qui: prendi una popolazione che ha appena subito un dramma, promettile protezione, promettile che i crimini di guerra non rimarranno impuniti (la germania aveva subito un forte smacco nella prima guerra mondiale, l'america ha subito un grosso affronto l'11 settembre) e tutto il bla bla retorico che vuoi, e vedrai che si eleggeranno l'Hitler di turno.
Metti assieme sconfitta nella prima guerra mondiale e crisi del 29 e vedrai che 11 settembre, Iraq e crisi economica (attuale) sono situazioni di crisi non molto distanti da quelle che ti ho appena citato.

[Shub]

Se usassi gli stessi termini e tono che hai usato te GoA, ti darei del coglione e scriverei asd, lol, noob, ti spacco la faccia ftw imho e altre cazzate del genere, ma evito.

Ti rispondo semplicemente che nelle foibe a differenza di qualche illustre storico, so che i comunisti slavi agli ordini di Tito furono quelli che buttarono gli italiani nelle foibe e non i fascisti.

Ora te puoi parlare di quello che ti pare, di tuo nonno che lo hanno menato i fascisti, se vuoi io ti dico della prima moglie di mio nonno morta durante la seconda guerra uccisa dai tedeschi, ma non serve cmq.

Se vuoi poi ti faccio parlare con la mia ragazza, vedi lei il comunismo lo ha vissuto e parlo del comunismo quello con falce e martello, la stella rossa sai quel comunismo un attimino totalitario. Quel regime rosso, dittatoriale ne più ne meno del nazifascismo.

Se vuoi ti faccio dire da lei e dai ragazzi e adulti che conosco la come vivevano bene ai tempi del regime sovietico e di come sono tristi adesso che non hanno da mangiare ma sono liberi.

Se vuoi ti faccio sentire dalle loro bocche cosa voleva dire essere "dissidente" e cosa comportava. Se vuoi ti faccio parlare con gente che ha perso tutto, casa, lavoro e famiglia ma a differenza di molti di noi ha ancora la dignità di dire che quello in cui ha creduto, quello in cui lo hanno educato a credere, il mondo in cui è vissuto era un inferno dal quale è uscito.

Un inferno che lo ha vomitato in un'altro inferno ma che almeno lo ha reso libero di cercare la propria libertà e dignità, facendo anche la fame ma come noi nel dopoguerra...fiero di quello che sono e liberi di vivere come vogliono/vorrebbero.

Quello che ho scritto sopra si chiama dialogare (per quanto lo si possa fare in un forum) e a differenza tua, le persone mature e intelligenti argomentano le proprie opinioni, poi si possono condividere o meno ma mai denigrare od offendere una persona per le proprie idee.

Si chiama civiltà.

Saluti.

[San Vegeta]

ti do ragione, cmq con la libertà non ti ci riempi lo stomaco.

[Shub]

No con la libertà non ti ci riempi lo stomaco ma almeno hai la possibilità di vivere la tua vita senza qualcuno che ti dica cosa fare, dire, pensare e vivere.

Molte nazioni dell'EST Europa si ritrovano come l'Italia nel dopoguerra, gente che non aveva niente, casa distrutta, niente lavoro, in alcuni casi manco la famiglia.
In quei momenti dopo la caduta del regime fascista l'Italia unita ha provato a ritirarsi su, spirito d'unità nazionale, voglia di arrivare, orgoglio di essere quello che sei.

Niente disfattismo, solo pragmatismo e tanti coglioni tra le gambe. La gente ha sputato sangue e piano piano siamo tornati ad essere una nazione vivibile.

Nella stessa situazione si trovano loro, caduto il regime che dava poco ma lo dava a tutti i vecchi sono nella merda fino al collo, i giovani emigrano in altri stati oppure si spaccano il culo 10 ore a lavoro per pochi soldi, ma vivono una vita dignitosa e se esci la sera vedi pub e locali pieni di gente.

Vogliono divertirsi e vivere, apprezzare tutte quelle cose che durante il regime non potevano avere.

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.

[San Vegeta]

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.

in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

[Alkabar]

in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

[Shub]

Che i vecchi ormai fuori dal circuito del lavoro, che quindi stanno di merda, schiatteranno e quindi il problema si risolverà molto presto.

Non come dicevo io che piano piano sistemeranno l'economia e poi anche l'assistenza agli anziani.

[Jarsil]

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

Ha ragione, cinicamente, ma ha ragione....

Nel senso che le persone anziane oggi che vivono in situazione di difficoltà/povertà estreme dovute al fatto che oggi non sono in grado di provvedere a sé stesse, perché nessuno ha mai insegnato loro a farlo, purtroppo non sarà facile che sopravvivano a lungo... quindi è un problema destinato, tragicamente, ad auto-risolversi con il tempo per tutti coloro che non saranno in grado di badare a sé stessi o non avranno la possibilità di ottenere aiuto dai familiari. Non dimentichiamoci che in quei paesi ora è da costruire da zero ogni sistema di assistenza sociale vero.


Edit x Shub...

In realtà hai ragione anche tu, solo che non tutti arriveranno vivi al fatto di vedere l'economia mano a mano sistemata e l'assistenza sociale funzionante...

[Shub]

Lo so Jarsil che non ci arriveranno, considerando poi il fatto che nel 2007 la Bulgaria entrerà in Europa e se anche li verrà applicato lo stesso metodo per "regolamentare" i prezzi, ci sarà gente che seriamente non avrà di che mangiare.

Stavo solo cercando di far conoscere una realtà a coloro che parlano ma non sanno un cazzo, e soprattutto denigrano senza conoscere.

Ah Jarsil ho mandato PM a Wayne...mi son dimenticato la pass dell'account per loggare...che me la rispedite plz, che a casa non riesco a loggarmi?

Merci mnogo.
Dovijdane

[GoA]

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

[Jarsil]

- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente

L'errore piu' grave che si possa fare è voler credere che nelle foibe ci siano caduti dentro solo i fascisti. Sarebbe come dire che nei lager venivano uccisi solo i dissidenti politici. Entrambi sono affermazioni prive di logica.

[Estrema]

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

Ehm Purtroppo Tito era filo-sovietico perchè all'inizio la jugoslavia faceva parte del patto di varsavia , poi ne è uscita quando si sono resi conto che dopo aver unificato un paese per essere almeno liberi da controlli esterni si sarebbero ritrovati di nuovo sotto l'egemonia di un altro stato.

La situazione dei balcani è sempre stata complessa, a Tito va dato atto che almeno per circa 40 anni è riuscito a tenere insieme un popolo di etnie e religioni diverse, in europa è stato veramente l'unico esempio di crescita economica di un paese socialista, a livelli di quelli occidentali almeno nei primi 10/15 anni di ricostruzione.

[Shub]

Nelle foibe ci finirono fascisti, italiani, sloveni indipendentemente dal loro credo politico o religioso, vennero massacrati per un motivo molto semplice, Tito voleva il suo regno e lo stava creando in un modo ormai visto e rivisto in quei tempi, in modo violento, massacrando i suoi nemici e distruggendo gli ostacoli davanti a se.

Tito era all'inizio filo-sovietico, durante la spartizione del mondo in blocchi era una nazione satellite Russa poi ne usci, tanto è vero che gli americani iniziarono a fargli la posta, fino a quando la Russia non minacciò d'intervenire posizionando nella altre nazioni satellite carri armati lungo i confini Jugoslavi.

Erano i tempi della primavera di Praga, poi venne Solidarnosh e il lento processo, pacifico stranamente, dell'uscita della Polonia dall'ottica Sovietica.

Noi "occidentali" sappiamo solo quello che i libri di storia ci raccontano, ma come il fratello di mio nonno mi raccontava della seconda guerra e il mio nonno della prima, la mia ragazza e i suoi parenti e amici mi raccontano di cosa era la vita sotto il regime comunista.

Fino a 15 anni fa non era possibile portare certi vestiti o era difficile ascoltare certa musica, circa 25 anni fa a Sofia, capitale della Bulgaria, città da circa 1.2m abitanti, ci stavano le file per l'assegnazione delle derrate alimentari o per le scarpe.
Mettersi i Jeans era impensabile, imparavano il Francese e non l'Inglese come lingua straniera, ovviamente come terza lingua straniera perchè molti imparavano il Russo.

Questo è quello, in parte, che mi raccontano loro e che noi potevamo solo immaginare in parte.


Vi ricordate i 2 sposi che vennero arrestati circa 20 anni fa perchè da bravi stronzi si misero a fare foto con una caserma militare alle spalle?

Vi ricordate l'attentato al Papa? Ali Akja e i Lupi Grigi? Si pensava ad un coinvolgimento dei servizi segreti Bulgari.

Questo è quello che noi conosciamo dalla cronaca e dalla storia, altrimenti di quella nazione non sapremmo un cacchio di nulla.

Quindi come detto, prima si conosce poi si parla.