Il personaggio del XX° secolo

[Jarsil]

Ora parlando da un punto di vista storico (non politico) personalmente penso che il ruolo del papa possa essere stato quello di contribuire all'accelerazione di questo processo. Andando contro corrente tuttavia io non vedo questa accelerazione come un fatto positivo ma come un elemento che ha contribuito a determinare l'insabilità del mondo nell'ultimo quindicennio.
Per esprimermi in maniera ancora più precisa io credo che il passaggio dal socialismo reale alla democrazia avrebbe dovuto essere più graduale e l'occidente (in una prospettiva di più lungo periodo) avrebbe avuto tutto l'interesse a appoggiare le forze moderate in un graduale passaggio alla democrazia.

Concordo sull'analisi ma non sulla causa scatenante... il progetto di Gorbachov, appoggiato dal Papa, era lento per ciò che riguardava strettamente l'URSS. Ne è la prova il fatto che i paesi "satelliti", polonia, ungheria, cecoslovacchia, ecc. si son liberati velocemente e altrettanto velocemente stanno uscendo dalle crisi (in particolare paesi come ungheria e repubblica ceca sono un bel po' avanti ormai)... Il guaio se vogliamo fu il tentativo di colpo di stato in URSS e l'ascesa al potere di Eltsin, il quale ha mirato immediatamente a farsi amici gli USA e contestualmente a spaccare il vecchio regime in migliaia di frammenti, con, a mio parere, l'inespresso desiderio di sostituirsi al Partito come unica guida del paese. Gioco di potere personale quindi, che non ha giovato soprattutto alla Russia, che ora si trova ad essere uno sconfinato paese privo di soldi anche solo per accendere le luci del Cremlino.

[Bortas]

Se volevi conoscere uno che l'importanza di Karol Wojtila l'ha sempre evidenziata pure da vivo, ne hai appena incontrato uno, il sottoscritto.

Se poi anche scrivere che a) non sono cattolico e b) non sono uno abitualmente avvezzo a credere a quello che dicono i TG non serve a nulla... beh... Non capisco il senso di dire che uno non è importante solo perché allora è stato importante anche un altro... che c'entra?

Ovvio che gorbachov ha la sua enorme importanza nella storia recente (e infatti è uno degli uomini che ho citato nel mio primo post in questo thread), ma negare l'importanza di Wojtila nel crollo del comunismo (importanza riconosciuta dagli stessi ex - leader di quel mondo) significa secondo me o non volerla riconoscere per motivi ideologici (come nel caso di Bertinotti l'altro giorno) o non saperla riconoscere per motivi di scarsa conoscenza storica, o, se vogliamo, di "travisata" interpretazione dei fatti storici. Non si discute della sua importanza per il fatto che è morto, o meglio, se ne discute ora che non c'è piu' perché forse ora alcuni si rendono conto di ciò che è stato. Per me manco importa che fosse il Papa o l'arcivescovo di Canterbury, quello che insisto a dire è che la sua figura, al di là dell'aspetto religioso - incontestabile - è stata pesantissima anche sul piano POLITICO e SOCIALE dell'europa prima e del resto del mondo poi in 27 anni di "attività pontificia" e in circa 60 di "attività politica".

Vedi Jarsil il fatto è che il crollo del blocco sovietico è stata un operazione enorme nel quale il papa ha avuto un ruolo di comprimario ma non ne è stato l'artefice ne l'esegutore è come dire che l'invenzione dell'auto è merito di chi ha inventato i bulloni, vedi ogni pontificato ha combattuto il comunismo sovietico dal dopoguerra ad ora, il papa polacco è stato eletto con scopi simili perchè potesse innescare micce migliori e siamo tutti in accordo che il suo lo ha fatto con la relativa importanza che gli spetta, come tutti gli attori sconosciuti o meno che hanno recitato al suo fianco questo copione, da qui potremo discutere sul fatto che è solo merito suo se un regime si è concluso ed osannarlo quale eroe del XX secolo, forse la storia tenderà a cancellare gli sforzi di tutti gli altri attori e tra 50 anni si dirà che il comunismo del blocco sovietico è caduto solo grazie a Giovanni Paolo II, spiacente forse la vostra fede non vi fa ammetere che non è così, non cito i punti di oscurità che il suo pontificato ha avuto perchè non sta bene nella morale attuale, personalmente tra i personaggi del XX secolo importanti il defunto Papa per me viene molto ma molto dopo l'inventore della televisione e l'inventore dei bulloni autobloccanti, non per essere contro o voler fare piatta polemica ma perchè forse la mia mente è rimasta a 5 giorni fa quando era solo un vecchiuccio tremante e malato manovrato dalla sua lobby di cardinali prima che diventasse il semidio multimediale che la sua morte ha comportato...

[Jarsil]

Si ma perchè rispondi a me e dici "la vostra fede"?

In che lingua e che dimensione te lo devo scrivere che NON SONO CATTOLICO?

E tra l'altro, dato che rispondi a me... io non ho detto che è l'UNICO artefice... ho solo detto che è uno dei maggiori, uno dei 4-5 uomini le cui azioni hanno innescato il processo già pronto ma non ancora partito di disgregazione totale del comunismo nel blocco orientale.

[jamino]

Concordo sull'analisi ma non sulla causa scatenante... il progetto di Gorbachov, appoggiato dal Papa, era lento per ciò che riguardava strettamente l'URSS. Ne è la prova il fatto che i paesi "satelliti", polonia, ungheria, cecoslovacchia, ecc. si son liberati velocemente e altrettanto velocemente stanno uscendo dalle crisi (in particolare paesi come ungheria e repubblica ceca sono un bel po' avanti ormai)... Il guaio se vogliamo fu il tentativo di colpo di stato in URSS e l'ascesa al potere di Eltsin, il quale ha mirato immediatamente a farsi amici gli USA e contestualmente a spaccare il vecchio regime in migliaia di frammenti, con, a mio parere, l'inespresso desiderio di sostituirsi al Partito come unica guida del paese. Gioco di potere personale quindi, che non ha giovato soprattutto alla Russia, che ora si trova ad essere uno sconfinato paese privo di soldi anche solo per accendere le luci del Cremlino.

Non ci crederai ma io ero a Mosca il giorno del Golpe..... Be il golpe secondo me è stato un'invenzione ed è stato semplicemente il modo di far fuori gorbaciov con l'appoggio molto probabile di settori occidentali che avevano tutto l'interesse a "velocizzare" questo processo. Per ciò che riguarda gli stati satellite ciò che dici in parte è vero. Sul fatto che stiano uscendo dalla crisi ho i miei dubbi sinceramente, o perlomeno ho l'impressione che forse il paese in quanto tale uscirà dalla crisi ma che al suo interno i divari tra coloro che stanno bene e coloro che arrivano appena alla sussistenza siano sempre più ampi.

[Jarsil]

Da testimone oculare dimmi perché hai l'impressione che sia stata una farsa. Io ovviamente non ho potuto avere altre testimonianze a parte la Televisione, quindi accetto volentieri il punto di vista di uno che "c'era".

Probabilmente il divario che sottolinei nei paesi dell'Est in crescita è vero, però purtroppo questo è il difetto riconosciuto del sistema capitalistico. Di buono il sistema socialista aveva il concetto di garanzia per tutti, almeno sulla linea teorica perché ho conosciuto personalmente molti russi per i quali il concetto si era tradotto in "devo fare 2 giorni di fila per avere qualsiasi cosa, dal pane al carburante per l'auto". Di buono un sistema non sovietico ha che la gente ha il diritto anche di inventarsi un mestiere se ha delle capacità. Quei paesi ora vivono con 50 anni di ritardo un concetto come il New Deal, un momento di forte espansione legata al boom delle attività produttive ed economiche, e soprattutto del terziario, visto che essendo intelligenti, sanno che con il costo della vita ancora bassissimo possono accaparrarsi un sacco di preziosi euro con il turismo (la repubblica ceca ne è un esempio strabiliante).

[Necker]

Ecco uno spunto veramente interessante, in effetti ci si sta preoccupando di persone ovviamente coinvolte tra pace, guerra e politica, e salvo qualche occasionale citazione di scienziati, ci si stava dimenticando di alcuni nomi che hanno decisamente marchiato il XX secolo.

E così nell'ordine, per arrivare a Gagarin:

- i fratelli Wright
- Chuck Yaeger (il primo uomo a sfondare il muro di Mach 1.0)
- Herbert Von Braun (ideatore delle v1 e v2, le temibili bombe razzo tedesche, e ideatore del razzo APOLLO degli USA)
- Yuri Gagarin appunto
... e naturalmente l'equipaggio dell'Apollo 11: Neil Armstrong e Buzz Aldrin

In effetti oggi lo usiamo abitualmente, ma non ci rendiamo conto di quanto il volo abbia radicalmente modificato la vita degli esseri umani: distanze prima impensabili sono diventate alla portata di tutti o quasi.

ma lol jarsil esclusi i fratelli wright hai citato solo persone che non hanno fatto altro che spingere il bottone. Cosi sarebbe estremamente limitativo, no?
Se vuoi menzionare anche la "classe scientifica", com'è assolutamente giusto che sia, dovresti parlare di quelle persone che hanno reso possibile, coi loro studi e richerche, di andare nello spazio, volare, costruire missili e motori a reazione supersonici.
Come disse Armstrong quando mise piede sulla luna: un piccolo passo per un uomo(lui) ma un grande passo per l'umanità.

Anche io con 10 anni di addestramento posso fnire sulla luna.. ma quanti anni ci sono voluti per approfondire le conoscienze fisiche prima e tecniche poi, per rendere possibile tutto cio?

Io cito Einstein, Fermi, Oppenheimer, Bohr, Planck, per la fisica moderna, e chissà quali altri diavoli per l'elettromagnetismo e la dinamica, per la chimica dei materiali come i polimeri, le plastiche i semiconduttori e i superconduttori...senza dimenticare poi gli ignegneri che han reso concreto tutte queste scoperte, trasformandole in oggetti concreti per tutta l'umanità! ce ne sarebbero migliaia! Dopo tutto la vera esplosione culturale in campo fisico/chimico e quindi inegneristico è arrivata fra 800 e poi tutto il 900!

é un discorso troppo ampio... io nel rispetto di tutti ed in coerenza con la mia ignoranza non potrei stabilire con precisione chi ha dato + di altri!

[Bortas]

Si ma perchè rispondi a me e dici "la vostra fede"?

In che lingua e che dimensione te lo devo scrivere che NON SONO CATTOLICO?

E tra l'altro, dato che rispondi a me... io non ho detto che è l'UNICO artefice... ho solo detto che è uno dei maggiori, uno dei 4-5 uomini le cui azioni hanno innescato il processo già pronto ma non ancora partito di disgregazione totale del comunismo nel blocco orientale.

Perdonami se ho fatto ponte su un tuo post ma i miei toni sono rivolti un pò a tutti quelli che oggi mettono sull'altare una figura che è stata molto controversa solo in rispetto della sua morte, credo che se questo post fosse stato fatto un mese fa il nome Giovanni Paolo II non sarebbe mai apparso qui ed in questo vedo iprocrisia, il dire "si ma ce ne siamo resi conto alla sua scomparsa della sua figura" solo il riflesso dei media che ci bombardano, credo che abbiamo tutti un cervello sapessero pure prima della sua scomparsa chi fosse Wojtyla, poi magari sbaglio...

[Jarsil]

ma lol jarsil esclusi i fratelli wright hai citato solo persone che non hanno fatto altro che spingere il bottone. Cosi sarebbe estremamente limitativo, no?

Uhn... Necker... mi viene il dubbio che tu non conosca Herbert Von Braun o Chuck Yaeger, o che tu conosca poco anche l'addestramento di un astronauta...

Nel dettaglio: Herber Von Braun era un fisico e un matematico, lui ha "INVENTATO" il principio del razzo a combustibile solido per sfruttarlo come arma prima e poi per compiere il suo VERO progetto, ovvero quello di mandare l'uomo sulla Luna - Le V2 erano state inizialmente concepite per quello, poi ovviamente il regime nazista ne scoprì le potenzialità distruttive e le convertì a primo esempio di missile balistico.
A Von Braun si deve tutto o quasi lo sviluppo teorico di quello che oggi è l'aerodinamica spaziale. Da questo punto di vista i Russi per primi spararano una palla di cannone con dentro un essere umano, che arrivò su e tornò giù. Von Braun e poi il progetto Apollo, semplicemente resero possibile il concetto di volo oltre l'atmosfera, con possibilità di atterraggio, ridecollo, e ritorno a casa.

Quanto a Chuck Yaeger, se per fare quello che ha fatto fosse bastato pigiare un bottone... ma qui tutto sommato posso concedertelo, il suo studio è stato quello di tanti altri. Solo che senza il suo studio non saremmo arrivati sulla luna.

Il piccolo passo di Armstrong è un concetto fisico.. è piccolo perché è appunto un passo di un uomo... solo che quell'uomo è la parte finale, e non meno importante, di una catena di uomini ed eventi.

Cristoforo Colombo è stato un grande navigatore (che peraltro aveva cannato completamente idea di dove si trovasse ma pazienza), ma (e ti cito proprio una frase di Jim Lovell, astronauta dell'Apollo 13 - storia vera come sapete) te lo immagini se nessuno avesse ripetuto la sua impresa?

[jamino]

Guarda io ero li il giorno del Golpe e son volato via ma li son rimaste circa 10 persone che erano in viaggio di studio con me (nota comica ero andato con la donna che studiava russo, noi e altri tornammo via quel giorno, il resto retavano altri 10 giorni.. ovviamente per passare una decina di giorni tranquilli non dicemmo nulla ai suoi genitori i quali al sentire del golpe in Russia, immaginando la figlia in mezzo a una guerra civile poco manca che mettono in moto le nazioni unite per slavarli... riuscimmo a beccarli appena in tempo.. ).. Comunque tutti le persone presenti 8che vivevano presso famiglie russe) concordarono nel dirmi che tolta un po di ansia il primo giorni tutti erano sicuri che il golpe fosse una finta. inoltre la coasa che mi risulta tuttora incomprensibile è come sia possibile fare un golpe restauratore e NON arrestare per primo il capo indiscusso dell'ala riformatirce che anzi, viene lasciato libero di arringare la folla alla casa bianca (nome del parlamento russo). Insomma neanche i tentativi di golpe ridicoli avvenuti in Italia negli anni settanta erano così ridicoli e ingenui...


PS le famiglie da cui stavamo per altro non erano famiglie qualsiasi... erano tute famiglie di poliziotti o familiari di poliziotti, quindi persone che in un contesto di golpe avrebbero avuto un ruolo attivo o in un senso o nell'altro.

[Jarsil]

Insomma neanche i tentativi di golpe ridicoli avvenuti in Italia negli anni settanta erano così ridicoli e ingenui...

Ecco, questo paragone mi rende chiara la falsità del golpe in Russia... dato che ho sempre ritenuto fasulli e inesistenti questi presunti golpe in italia (men che mai il famigerato Golpe Borghese... con le guardie forestali disarmate )

[Bortas]

Cut...

In questo ti rispondo io visto che ho tirato in ballo Gagarin, la sua importanza non sta nel fatto che lo poteva fare chiunque, è che per primo ha messo il suo culo in un razzo ed è volato in orbita terrestre, ha rischiato del suo in primo luogo, ma il simbolo del suo gesto sono i millenni di conoscenze e teorie nel suo volo sono state avallate e confermate, da lui in poi il mondo non è stato più lo stesso. Sotto il tuo punto di vista ad esempio tutti potevano essere Cristoforo Colombo ma resta il fatto che da lui volente o nolente il mondo ha avuto un giro di vite, certo pure un invenzione può sconvolgere il continuum umano, ma la vera differenza è che anche tra mille anni lui resterà il primo pioniere nello spazio come Colombo lo è stato per l'America, un invenzione o una teoria possono essere rimpiazzate migliorate o smentite, in caso di teorie, mentre sarà sempre certo che da Gagarin in poi il mondo non sarebbe più tornato indietro, io a questo do un importanza maggiore che al semplice "lo potevano fare tutti"...

[Shub]

Mhà...vuoi mettere quando Sylvia Saint ha messo il suo di culo sul missile di Rocco?

[Bortas]

Mhà...vuoi mettere quando Sylvia Saint ha messo il suo di culo sul missile di Rocco?

Si ma mica ci è volata in orbita al massimo avrà sentito un prudorino...

[Shub]

Che non sia volata in orbita lo dici te.

[Bortas]

Che non sia volata in orbita lo dici te.

Seeeee quella tra le gambe ha un mostro famelico, vedendo il suo ancheggiare ipnotico su vari uccelli ti dico che quello di rocco manco gli fa il solletico...