indovinello

[Taro Swarosky]

data dal prof? in caso
però cmq non mi torna... a sto punto non capisco la differenza tra:
98 0 1 0 1
98 0 0 1 1
98 0 1 1 0...
sempre 2 dobloni per 3 persone, quindi l'unica cosa che li fa accettare è la possibilità di perderlo... mah
Puoi chiedere anche la spiegazione per caso?^^

è quella che t'ho dato io:
in 2: 100 0
in3 99 0 1
in 4: 99 0 0 1
in 5 98 0 1 0 o 98 0 1 0

perchè
l'ultimo o il penultimo prenderanno sempre o 0 o 1 doblone, lo "sanno", perchè sanno che tutti gli altri andranno al massimo guadagno personale.
non è concepibile che in un sistema dove ciascuno persegue il suo guadagno massimo uno si sacrifichi per dare più di 1doblone ad un altro.

[Kalgan]

...
non è concepibile che in un sistema dove ciascuno persegue il suo guadagno massimo uno si sacrifichi per dare più di 1doblone ad un altro.

esatto, e proprio per questo io ero (e ammetto, sono ancora) convinto che il primo debba dare 3 dobloni all'ultimo, cioè il minimo necessario per avere il guadagno.

Cioè, quello che non riesco a capire è perchè l'ultimo debba preferire il doblone del capo invece che del secondo... non so se mi riesco a spiegare, ma lui, sapendo che prende cmq 1 doblone (tranne se rimangono in 2) perchè deve pigliare quello del capo?

Ti faccio l'esempio che mi fa rimanere perplesso:
se tutti fanno i taccagni
il capo fa 100 0 0 0 0
ha il voto su e dell'ultimo che cmq non beccherà mai una cippa, ma anche del terzo...
perchè se il capo muore:
morto 100 0 0 0
il secondo vota e l'ultimo pure perchè tanto non piglia niente cmq, quindi il terzo rimane fregato, tanto vale votare prima per il capo
da cui:
100 0 0 0 0
votano si: il capo, l'ultimo e il terzo che anche se vota no al giro dopo la piglia in culo.

Cioè, io vedo il gioco come avere la certezza di avere il voto degli altri facendogli la miglior (minima) offerta. Considerando che 1 doblone resta sempre 1 doblone da chiunque arrivi...

Boh me ne farò una ragione lol, ma non riesco a convincermi

[Taro Swarosky]

esatto, e proprio per questo io ero (e ammetto, sono ancora) convinto che il primo debba dare 3 dobloni all'ultimo, cioè il minimo necessario per avere il guadagno.
Cioè, quello che non riesco a capire è perchè l'ultimo debba preferire il doblone del capo invece che del secondo

perchè in 4 potrebbe essere anche 99 0 1 0 visto che in 3 sarebbe 99 0 1 (ma non 99 1 0 perchè in 2 100 0)

[Kalgan]

però potrebbe anche non esserlo giusto?
non so, mi sembra tutto un po' rischioso per il primo che propone... booooh

...(ma non 99 1 0 perchè in 2 100 0)

ad esempio perchè sul 99 1 0 l'ultimo non può votare SI? tanto secondo questo ragionamento non piglia niente uguale, quindi può pure votare SI subito...

[Taro Swarosky]

però potrebbe anche non esserlo giusto?
non so, mi sembra tutto un po' rischioso per il primo che propone... booooh
ad esempio perchè sul 99 1 0 l'ultimo non può votare SI? tanto secondo questo ragionamento non piglia niente uguale, quindi può pure votare SI subito...

l'ultimo può pure astenersi in questo caso, sarebbe un suicidio del proponente offrire 1 doblone al secondo, che se votasse si avrebbe 100 dobloni al prossimo giro
ma vedi che te metti sempre una parte emotiva psicologica? so numeri, sostituisci i corsari con A B C D E , dobloni con 100Y, e ora risolvi il problema,A che proposta deve fare per accontentare almeno altre 2 lettere e portare a casa il maggior numero di Y?
nessuna emozione, nessun inciucio, nessuna lobby, sono solo delle lettere
te lo riscrivo
100 0
e vota no, d vota si, passa
99 0 1
c vota si, d vota no perchè al prossimo giro prenderebbe 100, e vota si perchè è il massimo che prende
99 0 0 1 (o come al solito 99 0 1 0 è uguale)
e su questa non ci piove dai, massimo guadagno 100% del voto
98 0 1 0 1 o l'altra versione
allora, qui l'ultimo prende 1 doblone perchè è quello che gli tocca ed amen
il penultimo prende 0 o 1, e se lo prende perchè prende qualcosa solo al penultimo giro, che non accadrà MAI
stessa cosa il 3, voterà si, perchè sa che in 4 non prenderà mai nulla, e sappiamo bene che sto gioco, si decide al 1giro, gli altri 4 sono solo esempi per farvi capire.

A: fa un solo giro, propone 98
B: può fare due giri, prenderà 99 o 0 (voterà contro ad A)
C: può fare tre giri, prenderà o 99 o 1(voterà pro A perchè il gioco non prevede più di 1giro)
D può fare quattro giri, prenderà o 1 o 100(idem come C)
E può fare quattro giri, e prenderà sempre e solo 1(o 0 se il gioco dovesse arrivare all'ultimo giro, che non avverrà mai)

non so come spiegarlo a sto punto senza uno schemino, prova a non pensare da umano ma da numero, te vuoi il massimo dei soldi, come non esiste che tu possa dare più di 1doblone, non lo farà nessun altro, non ci sono caratteri all'infuori di quelli che sto usando per scrivere questo post

[Kalgan]

con A B C D E
E riceve in più casi 1 doblone, che glielo offra A B o C.

D offre a E 0
C gli offre 1
B a questo punto per me dovrebbe dargli 2 per essere certo cha la soluzione scelta da E sia la sua e non quella di C... e così via

Probabilmente io metto il lato umano in mezzo, ma il lato umano viene messo lo stesso in 98 0 0 1 1 (o simili) perchè l'ultimo SCEGLIE di prendere il doblone dal primo, senza una reale motivazione di stampo economico.

cmq capisco il tuo ragionamento... probabilmente non riesco ad accettare il fatto che le soluzioni siano molteplici^^

EDIT: Taro non prenderla come una cosa personale, ma lol, ti dico tutte le mie idee aspettando che me le confuti per capire dove ho sbagliato^^

[Taro Swarosky]

con A B C D E
E riceve in più casi 1 doblone, che glielo offra A B o C.
D offre a E 0
C gli offre 1
B a questo punto per me dovrebbe dargli 2 per essere certo cha la soluzione scelta da E sia la sua e non quella di C... e così via
Probabilmente io metto il lato umano in mezzo, ma il lato umano viene messo lo stesso in 98 0 0 1 1 (o simili) perchè l'ultimo SCEGLIE di prendere il doblone dal primo, senza una reale motivazione di stampo economico.
cmq capisco il tuo ragionamento... probabilmente non riesco ad accettare il fatto che le soluzioni siano molteplici^^
EDIT: Taro non prenderla come una cosa personale, ma lol, ti dico tutte le mie idee aspettando che me le confuti per capire dove ho sbagliato^^

assolutamente non la prendo sul personale lol
è solo per farti capire che in questo errore ero caduto anche io, il fatto è che quando io metto gli esempi, te non li devi prendere in forma "temporale" ma in forma "virtuale". cioè, i primi 2 casi, cioè in 2 ed in 3, sono solo ipotesi, perchè non vi ci si arriverà mai, il gioco si ferma a 4 quando il primo offre o all'ultimo o al penultimo 1doblone.
è complicato perchè ci sono troppe ipotesi, prova con un foglietto di carta, a volte mettere per iscritto sti ragionamenti le idee aiuta(a menochè tu non sia un genio è praticamente impossibile per me risolverlo senza uno schema scritto, troppe opzioni per tenerle a mente in simultanea lol )

[Defender]

Allora:

Kalgan il caso in cui restino in 3 non può svilupparsi in 100 0 0, il proponente non farà mai una proposta del genere perchè sa che verrebbe rifiutata senza passare dal via. E visto che ci rimette la vita, è ovvio che non gli vada bene :P

Quindi offrirà 99 0 1, e fin qui non ci piove (se ci sono obiezioni anche su questo punto ci torniamo su ma non credo)

Passiamo allo "step" precedente, quello con 4 corsari:

cosa fa il proponente per ciapparsi più dobloni possibili ed evitare di essere ammazzato? Propone 99 0 0 1. Perchè? Perchè sia lui che l'ultimo voteranno sì. Ora tu mi dirai: ma perchè l'ultimo dovrebbe votare sì visto che anche nel caso in cui rimangano in 3 lui prenderebbe un doblone...
E io ti rispondo: e perchè non dovrebbe farlo? Visto che per l'ultimo il MASSIMO che può prendere è cmq 1 doblone, non ha senso per lui "ritardare" la cosa, la prima volta che gli viene fatta l'offerta la accetta, punto

E giungiamo così al fatidico caso da 5, in cui si avrà 98 0 1 0 1 (a dire il vero sec me si potrebbe avere anche 98 0 0 1 1, ma vabbè), in cui il primo vota sì, il 2do no, il 3zo sì PER FORZA perchè se votasse no non prenderebbe manco quel doblone visto che nel caso da 4 gliene toccherebbero 0, il 4to vota no e il 5to vota sì l'abbiamo già visto.

Il discorso "devi offrirgli di più di un doblone sennò potrebbe non accettare" non regge perchè tanto essendo gli agenti PERFETTAMENTE RAZIONALI sanno benissimo che più di quello non avranno mai, ergo alla prima proposta equivalente accettano, inutile aspettare

[Kalgan]

...Il discorso "devi offrirgli di più di un doblone sennò potrebbe non accettare" non regge perchè tanto essendo gli agenti PERFETTAMENTE RAZIONALI sanno benissimo che più di quello non avranno mai, ergo alla prima proposta equivalente accettano, inutile aspettare

è esattissimo tutto, quello che mi continua a lasciare perplesso, è che consideriamo sempre che lui accetta il doblone dal primo perchè tanto gliene arriva cmq 1 solo. Questo non è un vantaggio per lui, perchè non gli cambia da chi arriva il doblone, quindi può votare SI e finirla ma se votasse NO, sarebbe perfettamente coerente con il gioco. Vota Si al massimo guadagno, e il massimo guadagno lo può avere in 3 casi; per quello io ho fatto il ragionamento: il quarto gli offre 0, il terzo uno (e siamo d'accordo), quindi il secondo 2 e il primo 3. Perchè la sua scelta sia ASSOLUTAMENTE obbligata, non frutto del prendo il primo per far finire il gioco.
Cioè, se la domanda fosse stata uguale ma riferita al secondo, chi gli avrebbe impedito di accettare il primo doblone e finirla? Nessuno, come nessuno gli avrebbe impedito di accettare il secondo doblone e concludere felicemente l'indovinello
In sostanza, io la vedo come: se è un gioco prettamente numerico, allora con 3 risposte uguali (1 doblone), l'elemento E ha 3 possibilità di scelta IDENTICHE, che non si identificano sempre con la prima, se invece le possibilità sono diverse (ma sempre minime), allora l'ultimo ha un guadagno effettivo a votare il primo piuttosto che il secondo o il terzo.

P.S. ho fatto lo schemino, e per questo non capisco la risposta; come è vero che lui prende sempre 1 doblone e quindi lo prende dal primo (scelta sua personale) è pure vero che potrebbe prenderlo dal secondo o dal terzo indifferentemente

[Taro Swarosky]

si ma perchè dovrebbe ritardare?
se X=1X perchè Y non accetta subito X ma aspetta che diventi 1X?
considera che non c'è speranza di averne di più :P è solo sadismo di far uccidere le altre lettere è_é

[Kalgan]

allora la A mi sta sulle palle e la B pure, quindi accetto la C.
Tiè!

mauhauhauhuhauhauhauhauhaauhau (sto impazzendo... iuto...)

[Taro Swarosky]

prova con uno schema dinamico (aka prendi 5biscotti, non vorrai che un cuor di mela provi antipatie o simpatie per un altro cuor di mela? SO BISCOTTI!) :P

cmq ho capito la tua obiezione, sarebbe più che lecita, ma non in questo sistema, perchè:
A il proponente vuole IL MASSIMO
B chi riceve un doblone sa che è IL MASSIMO che gli toccherà
in una vita reale ci sarebbero dibattiti inciuci etc etc, ma era solo un indovinello matematico, quindi, 1 doblone basta e avanza, tutto qui

[Kalgan]

coi cuor di mela non funziona... spariscono tutti "misteriosamente" prima che ci riesca a ragionare

poi... facciamo che ti do 50 dobloni e ce la squagliamo in 2 ok?

[Taro Swarosky]

coi cuor di mela non funziona... spariscono tutti "misteriosamente" prima che ci riesca a ragionare
poi... facciamo che ti do 50 dobloni e ce la squagliamo in 2 ok?

se sono più vecchio il col cazzo