Il bavaglio finale

[powerdegre]

Uhm... tanto per chiarire sta cosa, oppure un se ne cava le gambe.

Gentila richiesta di chiarimento tecnico per gli azzeccagarbugli locali

Indizi di colpevolezza a quel che ho capito non vuol dire che te hai le prove che e' stato tizio, senno' sarebbe inutile procedere con un'intercettazione dato che le prove le hai gia', ma vorrebbe invece dire che te hai motivo plausibile di sospettare la persona, quindi non puoi provare che e' stato lui, ma hai degli indizi che a lui puntano.

Per indizio di reato si intende invece che si hanno indizi che delineano un reato, ma non si hanno invece indizi relativi alla persona in particolare.

Cambia quindi che, con l'intecettazione per indizio di reato, bastava dire che Tizio faceva X, e da li mettere sotto controllo lui per partire, e poi chiunque venisse in contatto, un po' a muzzo, perche' in presenza del reato potevo intercettare chiunque fosse in "contatto" del reato.

Adesso invece, se io vengo a sapere che Tizio fa X, non posso mettere sotto controllo chiunque venga in contatto con lui, poiche' io sono a conoscenza solo della sua violazione, posso pero' mettere sotto controllo qualcun altro nel caso in cui da questa intercettazione emergano indizi che portano a ritenere colpevole anche Caio.

Per cui prima in presenza di un reato intercettavi AOE chiunque passasse di li, ora puoi intercettare solo quelli che effettivamente sai essere legati al fatto, colpevoli.


Se non c'ho capito un cazzo ditemelo pure, non me la prendo

[ahzael]

Come sempre la privacy e la costituzione viene tirata fuori solo per proteggere chi serve che venga protetto, case discografice, detentori di copyright del cazzo, mafiosi o il politico di turno, se ce da riuntire il parlamento per andare a farsi i cazzi di gente che scarica qualche file musicale son tutti pronti, se invece tocca farsi i cazzi di qualche probabile delinquente, diventan tutti agnellini..............NAPALM IS DA WAY

[McLove.]

da quello che leggevo e da profano del mondo giuridico( cosi' magari mi risparmio il wot pieno di merda su quanto sono ignorante ) molti si lamentavano del fatto che, pur essendo ancora valide le intercettazioni su alcuni reati(vedi mafia), molto spesso ai reati di mafia ci si arriva dopo mesi e mesi di intercettazioni per altri tipi di reati, tipo truffa o usura. Questo non sarebbe piu' possibile dopo questo ddl. E' vero?non e' vero?cosa cambiera' in effetti sto ddl?messa giu' cosi' lo vedo nera, pero' potrei pure non aver capito un cazzo, ci mancherebbe. Molti altri si lamentavano dell'inutilita' delle intercettazioni ora, che vengono usate solo quando ci sono chiari indizi di colpevolezza. Ci si domanda quindi a che pro usarle se abbiamo gia tutto quello che ci serve per condannare la persona indagata. E' vero?cazzate dei giornali?
Io ti ho sempre considerato una persona intelligente, tanto intelligente quanto, permettimelo, arrogante in certe uscite. Sei sicuramente il piu' ferrato in materia qui dentro, ci mancherebbe e' il tuo lavoro, pero' a volte basterebbe un pochino piu' di voglia di far conoscere alle persone come magari cambieranno le cose da te che ci vivi tutti i giorni dentro piuttostoche buttare due faccine li, una lollata la, un'offesa aulica dall'altra parte.
Quindi, senza flame o altro, ti pregherei di spiegare cosa effettivamente cambiera', perche' per quel che mi riguarda ho sempre considerato le intercettazioni molto importanti.

a tutto quello che mi chiedi ho gia risposto in tutti i post fatti in questo thread, nessun flame o altro ma dopo circa una 10ina di post in cui si parla proprio di questo mi sembra superfluo ripeterlo nuovamente sia per quanto riguarda i reati di cui ne parlo se non erro al mio secondo o terzo post indcando sia quali erano prima che quali sono ora (in risposta ad una domanda di marboro se non erro) sia proprio dell aspetto sia per gli indizi di colpevolezza, (in cui rispondo a randolk e rispondo piu sotto a power ed anche a te)
Su quanto affermi infine sulle mie "qualita'" non capisco perche' devi dare dei giudizi sulla mia persona siano essi riguardanti la mia intelligenza o la mia arroganza o meglio per quale motivo ti "permetti" di farlo, non tanto perche non puoi pensarlo, ci mancherebbe, non mi credo ne mi sono mai creduto di essere nessuno, ma non capisco semplicemente cosa c'entrino tali tuoi giudizi su di me con l'oggetto del topic ed i miei reply fatti in questa board.


@ power diciamo che e' cosi come indichi

se vuoi una definizione dei gravi indizi di colpevolezza cosi li hanno definiti le sezioni unite della cassazione:

tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)

precedentemente l'Intercettazione veniva ancorata agli indizi di reato. La Corte di Cassazione aveva sottolineato che la possibilità di effettuare le intercettazioni viene ricondotta al mero indizio di reato, non essendo né previsto espressamente, né desumibile dal contesto normativo che deve farsi riferimento alcuno alla "colpevolezza" dell'indagato.

Questo permetteva anche la violazione del diritto alla privacy di terzi non indagati che e' tutelata dall'art. 15 Cost (La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili. La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.).
Vista la mancanza di un richiamo esplicito, appunto, alla colpevolezza, poteva venire fatta in maniera piu disinvolta anche avverso soggetti in cui non era presente il connotato della colpevolezza che ricordo essere la base dell imputazione e della pretesa punitiva dello stato nei confronti di un soggetto reo.

Ora la intercettazione sara legata molto di piu alla possibilita' che il soggetto "possa" essere il colpevole.
Il condizionale e' sempre d'obbligo, nonostante se ne leggano di tutti i colori sui giornali, in tv nelle dichiarazioni ed interviste come se ora, con questo nuovo ddl, si potesse intercettare solo chi si sa gia essere colpevole: affermazione di persone, politici, magistrati, asseriti esperti ed esimi nessuno che amano parlare ma che dovrebbero appunto meglio leggere prima di lasciarsi in improbabili interviste o dichiarazioni come vengono definiti dalla suprema corte gli inidizi di colpevolezza (cioe' quello che riporto poco piu su.) che cosa sono, ed infine usare un po' piu il sale in zucca:

Come sempre ricordo che in termini di procedimento le intercettazioni trovano loro ambito nella fase di indagini e che le intercettazioni stesse sono un mezzo di ricerca della prova, prova che non hai ne si ha ancora o l'intercettazione sarebbe solo un esercizio fine a se stesso ed inutile, avendo gia maturato la prova della colpevolezza si sarebbe gia formulata, non solo un imputazione, ma si sarebbe gia arrivati con ottima probabilita' ad una fase processuale tale da poter anche avere gia definito il procedimento con una sentenza di condanna.

[MnfPna]

Sopratutto nei casi di Mafia o di organizzazine a delinquere di piu persone, non puoi sapere quali e quanti soggetti familiari o assimilati fanno parte ad un eventuale condotta delinquenziale, per cui con la nuova legge si riducono le possibilita' di acquisire prove, perche si riducono drasticamente il numero delle persone eventualmente ascoltabili.
Credo basti questo.

[McLove.]

Sopratutto nei casi di Mafia o di organizzazine a delinquere di piu persone, non puoi sapere quali e quanti soggetti familiari o assimilati fanno parte ad un eventuale condotta delinquenziale, per cui con la nuova legge si riducono le possibilita' di acquisire prove, perche si riducono drasticamente il numero delle persone eventualmente ascoltabili.
Credo basti questo.

si qualora fosse vero sarebbe un duro colpo pero' e' disposto questo nel testo mandato al senato
«3-bis. Quando l'intercettazione è necessaria per lo svolgimento delle indagini in relazione a delitti di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data se vi sono sufficienti indizi di reato.
Quindi secondo il testo del ddl intercettazioni inviato al senato per i reati indicati al 51 comma 3 bis e quater bastano Indizi di reato.

Apriamo insieme un codice e vediamo quali sono questi reati?
Eccolo qua in spoiler e ti metto evidenziato e on un carattere piu grosso per non farti perdere i riferimenti.

Spoiler

Art. 51.
Uffici del pubblico ministero. Attribuzioni del procuratore della Repubblica distrettuale
1. Le funzioni di pubblico ministero sono esercitate:
a) nelle indagini preliminari e nei procedimenti di primo grado, dai magistrati della procura della Repubblica presso il tribunale;
b) nei giudizi di impugnazione dai magistrati della procura generale presso la corte di appello o presso la corte di cassazione.
2. Nei casi di avocazione, le funzioni previste dal comma 1 lettera a) sono esercitate dai magistrati della procura generale presso la corte di appello.
Nei casi di avocazione previsti dall'articolo 371-bis, sono esercitate dai magistrati della Direzione nazionale antimafia.
3. Le funzioni previste dal comma 1 sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il giudice competente a norma del capo II del titolo I.
3-bis. Quando si tratta dei procedimenti per i delitti, consumati o tentati, di cui agli articoli 416, sesto comma, 600, 601, 602, 416-bis e 630 del codice penale, per i delitti commessi avvalendosi delle condizioni previste dal predetto articolo 416-bis ovvero al fine di agevolare l'attività delle associazioni previste dallo stesso articolo, nonché per i delitti previsti dall'articolo 74 del testo unico approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309, e dall'articolo 291-quater del testo unico approvato con decreto del Presidente della Repubblica 23 gennaio 1973, n. 43 le funzioni indicate nel comma 1 lettera a) sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente.
3-ter. Nei casi previsti dal comma 3-bis e dai commi 3-quater e 3 quinquies (1), se ne fa richiesta il procuratore distrettuale, il procuratore generale presso la corte di appello può, per giustificati motivi, disporre che le funzioni di pubblico ministero per il dibattimento siano esercitate da un magistrato designato dal procuratore della Repubblica presso il giudice competente.
3-quater. Quando si tratta di procedimenti per i delitti consumati o tentati con finalità di terrorismo le funzioni indicate nel comma 1, lettera a), sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente. [Si applicano le disposizioni del comma 3-ter.] (2)
3-quinquies. Quando si tratta di procedimenti per i delitti, consumati o tentati, di cui agli articoli 600-bis, 600-ter, 600-quater, 600-quater.1, 600-quinquies, 615-ter, 615-quater, 615-quinquies, 617-bis, 617-ter, 617-quater, 617-quinquies, 617-sexies, 635-bis, 635-ter, 635-quater, 640-ter e 640-quinquies del codice penale, le funzioni indicate nel comma 1, lettera a), del presente articolo sono attribuite all’ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente. (3)

quindi riassumiamo nei casi in cui ci troviamo dinnanzi a:

-416, sesto comma, 600, 601, 602, 416-bis e 630 del codice penale, e terrorismo, come indicato dalle disposizoni speciali BASTANO _esattamente come con la previggente disciplina_ gli indizi di reato (e non gli indizi di colpevolezza come dispone la nuova disciplina).

ma torniamo al tuo reply abbiamo detto 416-bis? Andiamo a controllare il nosto amico codice penale nuovamente insieme triagon?
Art. 416-bis. Associazione di tipo mafioso. Invece l'Art. 416 e' Associazione per delinquere, se ti interessa 630 e' Sequestro di persona a scopo di estorisione etc
Quindi no se si procede per reati interenti l'associazione di tipo mafioso,associazione a delinquere, sequesto persona, riduzione a schiavitu', terrorismo etc. non e' cambiato nulla: quanto hai scritto la definiamo insieme, quindi, una minchiata?

[powerdegre]

E' che sta cosa dell'indizio di colpevolezza suonava 'na merda, da come la buttavano i giornali (o anche altri utenti qui sopra) pareva che tizio dovesse essere colpevole per essere indagato, ma non aveva senso la cosa -.-'

Quelle sentenze della cassazione me le ero trovate e lette, e' da li che ho tirato fuori il ragionamento, ma non ero troppo sicuro, il legalese e' ancora un po' troppo complicato per i miei gusti... grazie della risposta ^_^

[Necker]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?

Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?

se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge

[Rayvaughan]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?
Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?
se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge

no, non sei l'unico.

[Steh]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?
Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?
se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge

No, non sei il solo.
Ma siccome con questi farabutti lavorano altri farabutti davvero bravi a fare il loro lavoro (vedi Ghedini, avvocato decisamente in gamba), troveranno sempre una scappatoia per far passare una legge fatta a proprio uso e consumo per un qualcosa che sia di utilità per tutti.
I boccaloni ci cascano e il gioco è fatto.
Legge e giustizia sono due cose distinte.

[powerdegre]

Scusate, ma davvero, mi spiegate cosa c'e' di tanto grave per voi a voler permettere di indagare solo su chi in effetti si han sospetti?
Perche' alla fine uno dei due cambiamenti grossi del DDL e' questo, non puoi indagare AOE, ma devi avere il legittimo sospetto che tizio abbia fatto qualcosa.
Per reati piu' gravi ci sono pure le dovute eccezioni.

In cosa questo e' una porcata?

Vi prego, senza retorica, mi spiegate perche' cio' e' male?

[Necker]

Scusate, ma davvero, mi spiegate cosa c'e' di tanto grave per voi a voler permettere di indagare solo su chi in effetti si han sospetti?
Perche' alla fine uno dei due cambiamenti grossi del DDL e' questo, non puoi indagare AOE, ma devi avere il legittimo sospetto che tizio abbia fatto qualcosa.
Per reati piu' gravi ci sono pure le dovute eccezioni.

In cosa questo e' una porcata?

Vi prego, senza retorica, mi spiegate perche' cio' e' male?

power andiamo non stiamo a semplificare.
Le intercettazioni sono uno strumento d'indagine potenzialmente perfetto se usate con cervello.
Insoma su questo siamo d'accordo giusto?

Bene, allora, per quale ragione è necessaria l'introduzione di una nuova normativa che fissa paletti qua e là per il loro impiego?
Parliamo proprio terra terra senza retorica, se una cosa funziona, perchè cambiarla?

Una cosa la cambi quando o ti crea problemi o non funziona.

Le intercettazioni funzionavano, funzionano, però qualcuno ha pensato bene di usarle una volta per tutte per scoprire del marcio fra gli intoccabili, da li è successo il putiferio.

Non ci vuole 190 di QI per capirlo andiamo, si son lamentati tutti magistrati, operatori specializzati, questori.. tutti.
Hanno portato centinaia di esempi, dagli spacciatori ai mafiosi dai pedofili ai terroristi.
Intercettare è un mestiere palloso lungo oneroso e delicato. Se a questo ci aggiungi cavilli e puttanate perchè quello non si può fare per quell'alto devi aspettare, per quell'altro ancora puoi fare solo cosi e per sto cazzo non lo puoi fare... ottieni una bella ferrari con il freno a mano tirato e l'elefante morto attaccato dietro.
Non la spingi certo a 300 all'ora non trovi?

Con sta legge io sono più che convinto che si è tirato quel freno a mano e si è attaccato l'elefante morto.
Non ho delle prove reali ho solo dei gran sospetti. Non per tutte le cose è necessaria la dimostrazione matematica

[McLove.]

Una cosa la cambi quando o ti crea problemi o non funziona.
Le intercettazioni funzionavano, funzionano, però qualcuno ha pensato bene di usarle una volta per tutte per scoprire del marcio fra gli intoccabili, da li è successo il putiferio.
Non ci vuole 190 di QI per capirlo andiamo, si son lamentati tutti magistrati, operatori specializzati, questori.. tutti.

rispondo a te ma anche a steh e ray
Si sono lamentati solo coloro che grazie all'uso intercettazioni avevano un lavoro piu facile, ed e' anche umano, ed alcune volte in maniera impropria, basta pensare alle castronate che vengono dette, poco sopra ti ho fatto l'esempio delle pseudo cazzate che aveva detto Carofiglio, magistrato di grido per le pubblicazioni di ottimi libri ma che si fa mettere sotto scacco facilmente anche da me senza nemmeno cosniderare le ipotesi di favoreggiamento personale e reale o indicando contraddicendosi che ci vuole assolutamente un limite di temporale alle stesse ma affermare cincischiare subito dopo che un limite di tempo fisso non e' buono perche darebbe problemi (un "limite" di tempo non puo che essere fisso, un limite variabile non si puo nememno definire limite, no)
la cosa non funzionava oltretutto e creava un enormita' di problemi perche', e non solo a livello di quanto scritto su un foglio di carta, anche se pregiato come la costituzione, non siamo in uno stato di polizia in cui non ci sono limiti (o se ci sono in linea di principio non vengono rispettati) se non quanto decide, e quanto a lungo decide un Pm, per ascoltare la vita privata delle persone se non c'e' una forte necessita' di farlo ad i fini delle indagini e su soggetti che possono essere quantomeno colpevoli, non cosi a mo di pesca a strascico.
Questo e' un tema decisamente piu importante delle "ronde" di 4 coglioni ciccioni nostalgici che chiunque con una scorreggia fa cadere a terra, ma che fanno notizia ora, e del vs sincerarvi del tumore alla prostata di berlusconi per cui al massimo puo annusare o laccarla a Noemi

Hanno portato centinaia di esempi, dagli spacciatori ai mafiosi dai pedofili ai terroristi.

Ecco e proprio questi sono esempi che non dovevano essere fatti perche sono tutte ipotesi di reato in cui non viene cambiata una virgola, dimostrazione del fatto che o come diceva la zia mire non ne hai capito nulla oppure ti bevi quello che dice la gente, io la disciplina nuda e cruda l'ho spiegata, e non c'era bisogno eh basta parire un codice, e nei modi piu semplici possibili, proprio per evitare ste sparate "alla Grillo."
Per quanto riguarda il discorso delle intercettazioni che tu vedi fatta ora ed ad HOC della riforma delle stesse intercettazioni e del rapporto tra indagini e media e giornalismo se ne parla a livello di pubblico e non di addetti al settore (in seno ad i quali se ne parla da piu di un decennio) da molto prima dell operatore che ha scoperto che citi, se ne parla da anni ben prima di genchi, hai la memoria un po corta.
oltretutto come ti portranno confermare chiunque ha studiato e studia diritto, edeor, pazzo, ulciscar, mjolnir, rehlbe, razj, ich che puo chiedere alla mamma, jarsil che ne capisce abbastanza, che chiamo qua ad indicartelo se ne hanno voglia, e' da circa una decina d'anni ci sono pubblicazioni e si sono tenuti fior fiore di convegni sul tema della riforma delle intercettazioni da anni cosi come da anni e che si indica la necessita di una riforma organica sulle intercettazioni (spesso a fondo unico sull abuso che ne veniva attuato) e molte opinioni dottrinali (ed apolitiche idealmente) in ongi libro di testo di costitruzionale o di penale o di procedura ravvisavano la necessita' di ancorare le stesse come per le misure cautelari ad i gravi indizi di colpevolezza, esatamente come fa questa riforma.
Questo non vuol dire che sia una riforma perfetta, io non l'ho mai detto ne lo penso (ad esempio 60 gg mi sembrano molto pochi dai 3/4 anni a cui si assieteva prima il paassaggio puo anche essere traumaatico), oltretutto si deve anche pronunciare anche chi ne ha competenzee molto piu blasonate per sondare da un punto di vista costiuzionale, ma nonostante cio' ho speso pagine e pagine a cercare di indicare come sono le cose e senza una connotazione politica, nella marea di cagate scritte lette e riportate dalla informazione becera che si trova in giro. tu candidamente ti ripresenti, ignorando tutto quanto e stato scritto, non sei obbligato mica a leggermi, ma non sei obbligato nemmeno a dire "castronate", come e' stato scritto gia in sto post ed una volta ti aveva fatto desistere:

potrei rigirarti la domanda in : "perchè quando a chi è ignorante in una materia viene spiegato, da chi qualcosa ne sa, dove e come sbaglia, l'ignorante non accetta ma o prende per il culo, o provoca chi gliela ha spiegata? "

A questo punto puntate sempre il dito sulla mia professione, come se avessi la lebbra e la rabbia io c'ho il callo frega un cazzo, e quello che faccio nella vita ed ogni lavoro, mesitiere e professione hanno un loro decoro ed una loro ragione,ma perdonate se su questa materia penso di avere piu voce in capitolo del proprietario di un bar e uno studente di chimica ed uno di informatica, e non per spocchia ne per merito ma per caso ed indirizzo di studi oltretutto, vi rammento, scrivo in una board dove non sono l'unico ad aver studiato diritto i nomi delle persone che ti ho fatto possono sempre intervenire qualora scrivessi cazzate, qualche volta e' pure capitato, nessuno e' infallibile, e talune volte si sono anche dimostrati ben piu preparati di me, ed infine e' soprattutto un forum pubblico, quello che scrivo non ve lo sussurro all orecchio eh
E' chiaro onde evitare che lo vediate come un offesa personale o un imbellettarsi, che in quello che fate voi e che farete io sono l'ultimo a saperne qualcosa ne ho mai preteso di saperlo ma reply come i tuoi sono veramente aberranti ed indice che non solo non sai di cosa parli , non ti sei curato nemmeno di leggerne su e di caprirne qualcosa e si vede dagli esempi che fai, nonostante tutto pero vuoi "giudicare" ed insegnare com stanno le cose agli altri indicando i complotti, decisamente pretestuoso, se mi permetti.
Ma se non fosse cosi e' dietro di voi sui celasse un cultore o un esperto pero' ,stupitemi parliamone e valutiamo insieme :sono sempre disposto ad un confronto possibilmente sereno, sono le cose piu edificanti e per cui servono i forum pero' per amor di dio parliamo di fatti concreti non parliamo della criminalita organizzata e blibleri che sono fattispecie che non sono toccate dalla riforma (mi parli di mafia terrorismo stupefacenti e pedofilia! e di questa riforma suvvia), o vediamo in indizi di colpevolezza come ratio per intercettare come se si dovesse sapere il colpevole prima di intercettare (come vedeva randolk in un abberrazione logica, prima che giuridica), che sono cose che vi "bevete" dai media sbagliando
Cioe almeno un minimo un infarinatura e concretezza alla discussione diamola

[Steh]

cut

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.

[powerdegre]

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.

Quindi te stai dicendo che non sai come e non sai perche', ma siccome l'ha fatta Berlusconi, questa legge e' male.

Mi sembra un filo labile come argomento... cioe', qui siamo davvero al tifo stile squadra di calcio...

[McLove.]

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.

Si partiamo da due presupposti decisamente differenti io valuto i fatti tu invece "credi"

Potrei farti un panegirico un po' come quelli che vengono fatti da anni, magari anche da te, che se non sbaglio, sei molto "rosso anticlericale" e mi pare di averne letti anche di tuoi su questa board, ma solo di senso opposto, quelle critiche per quelli che vengono chiamati pecoroni perche credono senza nessun "elemento e formazione per trovare linganno" , eppure che credono in un essere "Uno e trino" il cui figlio nato senza sesso cammina sull acqua ,e senza senza sci , e raddoppia il cibo e vino, un po come faceva Giovanni Sucato con le carte da centomila lire, e credono perfino allo spirito santo che non si sa, ne mai nessuno ha saputo cosa fosse, se non un liccer bot di quella entita'.

Ognuno ha le sue certezze in un certo senso invidio la tua "fede" ed il tuo non porgerti domande accecato dalla luce della tua fede, cosi come invidio anche quella dei cattolici, e di chi, si spiega il mondo in maniera semplice in base ad i vari "credi" che spesso putroppo, pero', non sono supportati da nient'altro.