Contratto Mirafiori.

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Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

[jamino]

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

Non è indiscutibile è una una semplice condizione storica, la natura umana non esiste, ma del resto questo concetto a quanto mi ricordo ti è estraneo visto che mi pare tu definisca l'omossessulità conto natura...

[Alkabar]

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

Sfociando in Lehman Brothers. Dove banchieri con paga di 42 milioni di dollari all'anno hanno spazzato via dal creato migliaia di aziende.

Abbi pazienza, il tuo assioma ha fondamenti instabili, preferisco pensare che il capitalismo, ormai vecchio di secoli, abbia fatto la sua storia, adesso magari il mondo si puo' far girare su qualcos'altro. Per esempio le idee, dove il profitto sarà al piu' una conseguenza, non il primo motore immobile.

Per favore, non rispondere niente sull'omosessualità, finiamo sto 2010 senza colpi di scena omofobi, su.

[laphroaig]

...........

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

[McLove.]

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

perfettamente d'accordo.

@jami ti ho letto ma come gia ti dicevo non sono per nulla d'accordo e resto sulle mie posizioni cioe' che il conflitto di classe e' inutile ed anacronistico ergo discutere in loop non porta nulla a nessuno

[jamino]

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000, senza contare casi ecletanti come quello della Tyssen, o i morti del petrolchimico di Marghera o eprché no la tragedia di Bopal);
2) il progressivo ricorso al lavoro interinale;
3)il progressivo ricorso alla delocalizzazione intere attività/funzioni aziendali/fabbiriche dove il csoto del alvoro è più basso anche a costo di sfruttare il alvoro minorile e situazioni di sfruttamento conclamato.
Per altro se si vanno aveder eun po dis tatistiche si scopre che non appena c'è una crisi la prima cose che viene taglaiata è ad esempio la formazione, palesando così come la definizone di risorse sia pura ideologia...

Possiamo chaiamare i lavoratori anche "principi", ma questa è al realtà dei fatti. interessi contrastanti, il lavoratore ha interesse ad avere condizioni di vita mifggliori, l'azienda ad abbbassare i costi di produzione.

Sul tema dell'automazione basti rixordare che la FIAT in 10 anni dal 94 al 2003 ha ridotto i dipendenti del settore auto da 116 a 43k.. per arrivare oggi a poco più di 18 k.
E questo soprattuto grazie all'automazione che cosnenti di averre una maggior produttività.

Del resto il fatto che la meccanizzazione prima e l'automazione poi abbiano spazzato via intere categorie di alvoratori è un dato di fatto (esempio banale... quante dattilografe esistono ormai?).

[McLove.]

Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000, senza contare casi ecletanti come quello della Tyssen, o i morti del petrolchimico di Marghera o eprché no la tragedia di Bopal);

quindi tu fai una stretta correlazione piu incidenti sul lavoro meno spese per la tutela dei lavoratori?
guarda su questo aspetto sbagli in maniera assoluta perche 10 anni fa non c'erano tutte le quietanze e normative che ci sono ora. 1
10 anni fa tutta la tutela del lavoratore costava molto meno perche semplicemente NON esisteva costava NULLA, quindi come mai ora che costa di piu ci sono piu incidenti sul lavoro e quando non c'erano nemmeno le norme che prescrivevano l'utilizzo che ne so dei caschetti o delle scarpe anti infortunistica invece di infortuni non ne esistevano?
Il problema e' differente e semplicemente sviare le cose vedere che ci sono piu infortuni perché gli imprenditori merde fanno la cresta... anche perche puoi avere tutte le norme che vuoi e pure tutta l'attrezzatura devono anche essere i singoli ad adoperarla, esempio personale, mio padre e' molto attento a queste normative al di la dell'aspetto umano per cui puoi lavartene le palle semplicemente di saperlo, NEL SUO INTERESSE, perche se succede una stronzata o semplicemente un controllo ti chiudono il cantiere puoi avere tutti i caschetti e scarpe antinfortunistica e guanti ed imbragature ma se poi l'operaio materialmente sente caldo e non si mette il caschetto, o trova le scarpe con la punta in acciaio troppo pesanti serve ad un cazzo eh.

2) il progressivo ricorso al lavoro interinale;

anche in questo caso prima con treu (sinistronzo) e poi con biagi (sinistronzo prestato alla destronza) ci sono le norme per poterlo fare cosa che prima non esisteva quale sia la causa e quale l'effetto sarebbe da discutere. Diversamente come fai tu che vedi solo l'effetto, inoltre assumere ora costa molto di piu di 10/15 anni fa stante la pressione fiscale ed altre concause, ma torniamo al discorso della competitivita non delle imprenditore merda che si conta i soldi alla faccia dei lavoratori schiavi

3)il progressivo ricorso alla delocalizzazione intere attività/funzioni aziendali/fabbiriche dove il csoto del alvoro è più basso anche a costo di sfruttare il alvoro minorile e situazioni di sfruttamento conclamato.
Per altro se si vanno aveder eun po dis tatistiche si scopre che non appena c'è una crisi la prima cose che viene taglaiata è ad esempio la formazione, palesando così come la definizone di risorse sia pura ideologia...

la delocalizzazione avviene perche' un azienda in italia spesso opera fuori mercato o con costi superiori in tutto il resto del mondo. Trovi moltissime argomentazioni, e mi spiace, molte le trovo veramente tirate per i capelli ma su quella piu rilevante che in italia rispetto alla germania, ad esempio, ci siano 20% di tasse in piu per l'imprenditore e che la tassazione dell impresa sia il 68% (ripeto un azienda lavora 8 mesi per lo stato 4 mesi per se) non ne fai mai menzione, mi sembra un atteggiamento decisamente miope che nn sei solito avere.
Recentemente si ha la possibilita anche grazie alla globalizzazione di spostare molto piu facilmente rami d'azienda o intere attivita' cosa che tempo fa sempre per l'assenza di alcune norme era preclusa.
Sul lavoro minorile e di sfruttamento, suvvia jami in sicilia lavorare a 14 anni lo si fa dagli anni 40 e non mi sembra che GIUSTO ieri aziende siano andate a fare cucire palloni in sud america o a sfruttare i cinesini, ora lo possono fare anche aziende europee e nello specifico anche italiane, prima era decisamente piu difficile, inoltre in un mercato unico la sede operativa, intendo dove si lavora, dell azienda ha una rilevanza decisamente inferiore a quello che poteva esserci 10/15 anni fa.

Possiamo chaiamare i lavoratori anche "principi", ma questa è al realtà dei fatti. interessi contrastanti, il lavoratore ha interesse ad avere condizioni di vita mifggliori, l'azienda ad abbbassare i costi di produzione.

no l'azienda ha interesse a produrre e senza lavoratori non lo fa, il lavoratore ha interesse a campare e senza azienda non lo fa per questo il conflitto d'interessi e' semplicemente un astrazione di un pirla anacronistico che poteva essere valida quando non erano garantiti diritti ad i lavoratori, ora e' solo lo strumento attraverso cui campano i sanguisughe dei sindacati irretendo le masse operaie oppure attraverso il quale i radical chic di sinistra filosofeggiano su marx nei salotti buoni.
Ed io coi dipendenti di mio padre ci parlo spesso e li ho visti materialmente prendere a calci in culo sindacalisti che andavano a rompergli i coglioni, sanno perfettamente che per qualunque esigenza c'e' mio padre (e c'e' sempre stato) cosi come sanno che se non lavorano producendo non solo non guadagna mio padre ma non campano nemmeno loro: l'interesse e' comune, si chiama remare nella stessa direzione cosa che il conflitto d'interessi nega attuando una litigiosita', dove non deve esistere, per far lucrare gente che sul posto di lavoro non lavora facendo il sindacalista.

Sul tema dell'automazione basti rixordare che la FIAT in 10 anni dal 94 al 2003 ha ridotto i dipendenti del settore auto da 116 a 43k.. per arrivare oggi a poco più di 18 k.
E questo soprattuto grazie all'automazione che cosnenti di averre una maggior produttività.

Del resto il fatto che la meccanizzazione prima e l'automazione poi abbiano spazzato via intere categorie di alvoratori è un dato di fatto (esempio banale... quante dattilografe esistono ormai?).

che l'automatizzazione castri forze lavoro Umane e' un dato di fatto ma si chiama progresso non imprenditori stronzi che la vogliono mettere nel culo ad i lavoratori pensa che mezzo secolo fa esistevano lavori che non esistono piu come il tizio che portava il ghiaccio a casa, poi hanno inventato il frigorifero, tempo fa i progettisti a china sul lucido lavoravano ora o sei un operatore cad o sei fuori dal mercato del lavoro, amen ma e' il progresso non l'imprenditore stronzo

[jamino]

quindi tu fai una stretta correlazione piu incidenti sul lavoro meno spese per la tutela dei lavoratori?
guarda su questo aspetto sbagli in maniera assoluta perche 10 anni fa non c'erano tutte le quietanze e normative che ci sono ora 10 anni fa tutta la tutela del lavoratore costava molto meno, quindi come mai ora che costa di piu ci sono piu incidenti sul lavoro e quando non c'erano nemmeno le norme che prescrivevano l'utilizzo chenneso dei caschetti o delle scarpe anti infortunistica invece di infortuni non ne esistevano?
Il problema e' differente



anche in questo caso prima con treu e poi con biagi ci sono le norme per poterlo fare cosa che prima non esisteva quale sia la causa e quale l'effetto sarebbe da discutere diversamente come fai tu che vedi solo l'effetto, inoltre assumere ora costa molto di piu di 10/15 anni fa stante la pressione fiscale ed altre concause.



la delocalizzazione avviene perche' un azienda in italia spesso opera fuori mercato o con costi superiori in tutto il resto del mondo, recentemente si ha la possibilita anche grazie alla globalizzazione si spostare molto piu facilmente rami d'azienda o intere attivita' cosa che tempo fa sempre per l'assenza di alcune norme era preclusa.
sul lavoro minorile e di sfruttamento, suvvia jami in sicilia lavorare a 14 anni lo si fa dagli anni 40 e non mi sembra che ieri aziende siano andate a fare cucire palloni in sud america o a sfruttare i cinesini.


no l'azienda ha interesse a produrre e senza lavoratori non lo fa, il lavoratore ha interesse a campare e senza azienda non lo fa per questo il conflitto d'interessi e semplicemente un astrazione di un pirla anacronistico che poteva essere valida quando non erano garantiti diritti ad i lavoratori, ora e solo lo strumento attraverso cui campano i sanguisughe dei sindacati irretendo le masse oppure attraverso il quale i raidcal chic di sinistra filosofeggiano su marx.




che l'automatizzazione castri forze lavoro e' un dato di fatto ma si chiama progresso non imprenditori stronzi che la vogliono mettere nel culo ad i lavoratori pensa che mezzo secolo fa esistevano lavori che non esistono piu come il tizio che portava il ghiaccio a casa, poi hanno inventato il frigorifero, amen.

brevenmente:
1) gli infortuni sul lavoro sono scesi fino a 10 anni fa grazie, come dici tu, alla normativa a tutela, poi (a prescindere dalla normativa) stanno riaumentando, perché la sicurezza costa e le aziende tagliano su quello;
2) il fatto che esista una normativa e che una cosa sia regolamentata, non vuol dire che questa cosa poi non sia nell'interesse dell'uno piuttosto che dell'altro.

Punto di fondo essenziale. Io non ragiono sulla abse delle categorie stronzo/non stronzo buono/cattivo...
Io ti dico solo che gli interessi sono diffrenti, che è cosa diversa, e questo geenra conflitto, e che tale conflitto va regolamentato da un terzo che è lo stato e (in prospettiva) superato, ma tale superamento avviene solo col superamento del modello dis viluppo attuale che separa capitale e lavoro.
L'azienda che delocalizza in serbia 8come ha minacciato di far ela fiat) di dimostra con chiarezza ce l'interesse dell'azienda e quello del alvoratore sono diversi, o meglio che l'azienda cura i suoi interessi mettendo in competizione il lavoratori serbi e quelli italiani in un gioco al ribasso. L'unica risposta che avrebebro i lavoratori è al solidarietà di classe (sempre usando termini che seppur vecchi e arcaici da un punto di vista sostanziale hanno la loro validità) ossia rifiutare questo ricatto e lottare insieme per le stesse condizoni di lavoro che (non essendo al rinbasso) sono diverse da quelle che farebebro l'interesse dell'azienda.

interessi diversi in modo ineliminabile (in questo modo di produzione bada bene, non "naturali2 come direbbe qualcun altro )

[McLove.]

brevenmente:
1) gli infortuni sul lavoro sono scesi fino a 10 anni fa grazie, come dici tu, alla normativa a tutela, poi (a prescindere dalla normativa) stanno riaumentando, perché la sicurezza costa e le aziende tagliano su quello;

no jami ti riporto quanto hai scritto precedentemente:

Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000,

dieci anni fa o quasi non c'era una normativa di tutela sul lavoro se non degli anni 50 eppure tu dici che da dieci anni a questa parte, da quando c'e' la normativa, aggiungo io la 626 come quadro organico e' del 94 ed e' entrata in vigore piu di un anno e mezzo dopo e poi furono date proroghe relative ad alcuni settori ad esempio per le costruzioni il decreto e' del 96 entrato in vigore nel 97, ne succedono di piu'. Nonosense se poi argomenti che ci sono più incidenti perché l'imprenditore risparmia sulla tutela del lavoratore. Cioe ora risparmiando, su quello che non c'era prima, aumentano gli incidenti rispetto a prima quando non c'era nulla e nessun obbligo?

Ma come? erano meno quando non era prescritto niente e NON esisteva di fatto la tutela del lavoratore, ed ora che c'e' tutta una disciplina aumentano perche l'imprenditore risparmia tagliando i costi a spese della tutela del lavoratore?
Logicamente come ragionamento non torna.

ma poi l'imprenditore risparmia e' molto relativo, sai cosa significa se ti chiudono un cantiere/azienda perche' non compri dei caschetti di merda, sai quanto ti costa un processo per un infortunio sul lavoro, sai quanti controlli fanno e quanto sono salate le multe? per 4 minchiate di attrezzature (chiaro esistono anche attrezzature molto costose ma e' tutto in proporzione)
e' semplicemente un rischio che non vale la candela.

[Alkabar]

Jamino, il tuo discorso è condivisibile sotto tantissimi aspetti, nell'inquadramento generale. Pero' devi tenere conto del fatto che queste aliquote assurde all'Italiana sono un freno sia per gli imprenditori che per i dipendenti.
In quel senso non c'è una lotta di classe, c'è un evidente ostacolo comune alla competitività. Tutto il resto viene, dico nel particolare momento, dopo a questo ostacolo che va tolto assolutamente.

In un ambito completamente differente: siamo arrivati al paradosso che l'Italia cerchiamo di evitarla nei progetti europei perchè tende ad avere dei costi, per persona, esorbitanti e la persona non percepisce, comunque, lo stipendio che
dovrebbe percepire dato il costo esorbitante. E' chiaro che se devo scegliere tra Germania o Italia, a meno di averci dentro il massimo esperto in una disciplina (e quindi aumentando la probabilità di avere il progetto accettato), non prendi su l'Italia
a parità di condizioni.

Sostanzialmente la competitività dell'Italia è minata alla base dall'esorbitante costo fiscale.