Ucraina WWar.?.

[Nazgul Tirith]

bhe se vuoi fare una analisi storica falla decentemente però. Stringere accordi commerciali con la Russia è stata una strategia precisa che si fonda su una filosofia abbastanza condivisa che in un mondo globalizzato e interconnesso sia più difficile farsi la guerra. Se io e te siamo vicini e soci commerciali, è meno probabile che domani iniziamo a tirarci i razzi in testa. La Germania è stata una gran sostenitrice di questa linea (e anche l'Italia a dire il vero, nei fatti), e secondo me è un tentativo che valeva la pena fare.
Anche perché l'alternativa qual era?
Ti faccio notare che solo per aver messo in guardia l'Europa dalla minaccia, gli US sono stati descritti come paranoici guerrafondai da tipo tutta Europa, e in tutta la metà di sto thread anche qua dentro.
Sempre qua dentro ci si lamentava anche delle sanzioni all'epoca della Crimea.
Avesse l'Europa intrapreso delle azioni preventive contro la Russia perché le stava sul cazzo, che reazione avresti avuto? Che analisi storica avresti fatto? Saresti qua dentro a scrivere che l'occidente è pirla e bisogna dialogare e commerciare con la Russia, te lo dico io

No guarda, aver stretto accordi cosi profondi e dipendenti alla Russia l'ho sempre reputato un patto con il Diavolo.

Non mi sono mai fidato della politica Russa e di Putin stesso.

[San Vegeta]

«Questa era la guerra più prevedibile del mondo. Esiste una legge ferrea della politica internazionale in base alla quale le grandi potenze - o quelle che aspirano a diventare tali - hanno delle linee rosse, ossia proibiscono categoricamente ai Paesi confinanti di avere una politica estera che rappresenti una minaccia per la propria sicurezza nazionale. Quello che Putin sta facendo oggi all’Ucraina è esattamente la stessa cosa che Kennedy fece a Cuba nel 1962. Gli Stati Uniti, in pratica, vietarono a Castro di avere una linea di politica estera indipendente dagli Stati Uniti stessi, che mettesse a repentaglio la loro sicurezza nazionale. L’Ucraina sta alla Russia come Cuba, il Messico o il Canada stanno agli Stati Uniti. Se il Messico, oggi, si alleasse con Putin certamente gli Stati Uniti lo distruggerebbero, o assassinando il suo Presidente, o favorendo una guerra civile, o con uno sfondamento del confine.
Gli Stati Uniti hanno molte linee rosse, una di esse è Israele, che non può essere toccato; la Russia ha una linea rossa in Ucraina e in Georgia; la Cina ha Taiwan. L’Unione Europea non ne ha e questo è il motivo per cui, se la responsabilità militare di questa tragedia è tutta di Putin (ed io lo condanno fermamente per aver intrapreso questa guerra), la responsabilità politica è principalmente dell’Unione Europea.
L’Europa, pur con il rispetto politico dovuto ad un alleato, avrebbe dovuto dire agli Stati Uniti di non permettersi di sconfinare in Europa. Questo per la sicurezza degli europei. Invece hanno lasciato che a decidere fosse la NATO, costituita anche da Paesi extraeuropei. Canada, Australia e Stati Uniti non temono certo la guerra in Ucraina come la temiamo noi. L’uscita da questa situazione la suggerisce la storia americana. Durante la crisi missilistica cubana gli Stati Uniti fecero un accordo segreto con Krusciev: a fronte dell’impegno sovietico di togliere i missili da Cuba, promisero di togliere, entro un anno, i missili Jupiter dalla Turchia, in tal modo massimizzando la sicurezza statunitense a discapito di quella europea. Anche il conflitto ucraino è risolvibile solo con un accordo di questo genere.
Oggi l’Ucraina è fondamentalmente persa. Se l’obiettivo dell’Europa è salvare vite umane, dobbiamo riconoscere che la Russia ha vinto. Se noi porteremo avanti questa guerra, gli abitanti di Kiev saranno massacrati. Se noi pensiamo di fornire armi per fronteggiare l’esercito russo, quello che avremo è un’altra Siria nel cuore dell’Europa. L’unica via è che l’Unione Europea e la NATO accettino la richiesta di Putin di demilitarizzare l’Ucraina e assicurino che non entrerà mai nella NATO, rispettando la sua linea rossa. Allo stesso tempo potrebbero far accettare a Putin l’ingresso in Unione Europea dell’Ucraina».

(Dì Alessandro Orsini, Professore di Sociologia Generale e Sociology of Terrorism, e direttore dell’Osservatorio della Sicurezza Internazionale presso l’ateneo romano LUISS Guido Carli).

Che ne pensate?

Di lui ho sentito una sua intervista su La7: ha ragione da vendere.

[Estrema]

bhe se vuoi fare una analisi storica falla decentemente però. Stringere accordi commerciali con la Russia è stata una strategia precisa che si fonda su una filosofia abbastanza condivisa che in un mondo globalizzato e interconnesso sia più difficile farsi la guerra. Se io e te siamo vicini e soci commerciali, è meno probabile che domani iniziamo a tirarci i razzi in testa. La Germania è stata una gran sostenitrice di questa linea (e anche l'Italia a dire il vero, nei fatti), e secondo me è un tentativo che valeva la pena fare.
Anche perché l'alternativa qual era?
Ti faccio notare che solo per aver messo in guardia l'Europa dalla minaccia, gli US sono stati descritti come paranoici guerrafondai da tipo tutta Europa, e in tutta la metà di sto thread anche qua dentro.
Sempre qua dentro ci si lamentava anche delle sanzioni all'epoca della Crimea.
Avesse l'Europa intrapreso delle azioni preventive contro la Russia perché le stava sul cazzo, che reazione avresti avuto? Che analisi storica avresti fatto? Saresti qua dentro a scrivere che l'occidente è pirla e bisogna dialogare e commerciare con la Russia, te lo dico io

ma vedi te tralasci una cosa che quando prodi schroeder e putin han paralto di mercato euroasitico ovvero un grande mercato senza frotiere che comprendeva l'ue e l'allora csi ( ovvero tantissime ex rep sovietiche) gli americani non l'han presa tanto bene e sono inziati a saltare i governi in giro per mezza europa,perchè gli americani come va sempre ricordato sono 80anni che hanno 100.000 soldati armati in europa e nessuno li mai invitati sono arrivati un giorno e non se ne so più andati.

[San Vegeta]

io capisco che darla su agli americani fa sempre piacere (dimenticandoci che sostanzialmente gli abbiamo subappaltato tutta la difesa da 30 anni permettendoci di spendere un decimo di quello che spendono loro tanto sappiamo che abbiamo il culo parato, ma vabbé sono dettagli), ma a sto giro mi pare proprio una cagata immane.

La nato si è espansa per motivi naturali, il primo dei quali è che i paesi dell'ex blocco sovietico temono l'aggressività della russia e la sua ingerenza. E a ragione, visto il risultato. Feci sti discorsi con una ragazza Estone qualche anno fa e, a sentire loro, i russi sono dei pazzi criminali che devono essere tenuti fuori coi fucili puntati e noi non capivamo un cazzo. Ovviamente presa per il culo. Col senno di poi mi sa aveva ragione lei.

Io ho avuto una esperienza simile con una ragazza Georgiana: era il capo di una scuola di polizia, quindi neanche la prima scema, e quando parlai del comunismo (stavo parlando di quello in italia) lei strabuzzò gli occhi come se avessi detto che il nazismo è bello.
Solo i russi parlano bene della loro Russia, le nazioni ex-urss sono cresciute nel terrore e nella povertà e non hanno nessuna intenzione di tornare sotto la Russia.
A ben ragione.
Della mentalità russa io scuso solo l'ignoranza perchè sono bombardati di informazioni false, quindi IN RUSSIA è un po' difficile pensarla diversamente senza sentirsi terrapiattisti

[Estrema]

Io ho avuto una esperienza simile con una ragazza Georgiana: era il capo di una scuola di polizia, quindi neanche la prima scema, e quando parlai del comunismo (stavo parlando di quello in italia) lei strabuzzò gli occhi come se avessi detto che il nazismo è bello.
Solo i russi parlano bene della loro Russia, le nazioni ex-urss sono cresciute nel terrore e nella povertà e non hanno nessuna intenzione di tornare sotto la Russia.
A ben ragione.
Della mentalità russa io scuso solo l'ignoranza perchè sono bombardati di informazioni false, quindi IN RUSSIA è un po' difficile pensarla diversamente senza sentirsi terrapiattisti

la russia per 70 anni ha mantenuto mezza se non 3/4 di urss hai mai chiesto a un russo cosa ne pensa delle ex rep sovietiche? ti si potrebbe aprire un mondo

[Hador]

No guarda, aver stretto accordi cosi profondi e dipendenti alla Russia l'ho sempre reputato un patto con il Diavolo.

Non mi sono mai fidato della politica Russa e di Putin stesso.

eh ragà allora smettiamo di spendere in sanità e spendiamo in difesa ed energia. Meno pensioni più cannoni

Facile fare gli europei pacifisti e col welfare grazie alla protezione della NATO, per poi lamentarsene. Questa è l'ipocrisia che commenterei, invece che quella americana. Qua a prendersela con la Nato quando noi spendiamo 2 lire in difesa tanto sappiamo che ci sono quegli altri a salvarci (come ci han già salvato una volta) alla bisogna.

Su questi temi bisogna fare dei sacrifici, sulla scia degli eventi molti paesi hanno annunciato un aumento delle spese militari, ma ste cose hanno un costo, e un costo che fino a ieri non sarebbe stato accettato dalla popolazione. Oggi siete pronti a sostenerlo? Considerando che abbiamo pescatori e camionisti che scioperano chiedendo al governo che gli paghi la benzina ho i miei dubbi a riguardo.

ma vedi te tralasci una cosa che quando prodi schroeder e putin han paralto di mercato euroasitico ovvero un grande mercato senza frotiere che comprendeva l'ue e l'allora csi ( ovvero tantissime ex rep sovietiche) gli americani non l'han presa tanto bene e sono inziati a saltare i governi in giro per mezza europa,perchè gli americani come va sempre ricordato sono 80anni che hanno 100.000 soldati armati in europa e nessuno li mai invitati sono arrivati un giorno e non se ne so più andati.

pagali tu allora 100k soldati italiani da tenere in europa, apri il portafogli e via. Again, che stai dì Estrè

[Mellen]

la luiss lo ha sospeso se vuole continuare a insegnare non puo più andare in tv almeno cosi mi è parso di capire, e non èil primo in questi giorni che viene allontanto perchè cerca di fare ragionamnti che non siano; putin è pazzo bisogna accopparlo( inventando tra l'altro i metodi piu strani e bizzarri)

diciamo che il problema non è il libero pensiero o la libertà di parola.
Da quanto ho capito, Orsini occupa posizioni di un certo rilievo (Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale?) e quindi sarebbe ideale che si attenga solo al "rigore scientifico dei fatti e dell’evidenza storica, senza lasciar spazio a pareri di carattere personale che possano inficiare valore, patrimonio di conoscenza e reputazione dell’intero Ateneo”

[Mellen]

Fondamentalmente concordo con l'analisi di questa situazione.

Il problema attuale che vedo è che il mondo è radicalmente diverso dal 62' ed in gioco si sono mossi pezzi nello scacchiere geopolitico ed economico molto forti, sanzioni e variazioni storiche commerciali che non puoi piu cancellare con un colpo di spugna.

Alla fine (tolto Hitler, in parte) le guerre si muovono e si sono sempre mosse per un fattore di risorse ed energia. (se no fai la fine dello Yemen devastato da 10 anni di guerra a cui pero' non fotte un cazzo a nessuno). I patti e la pace va ricercata piu negli accordi energetici e di risorse, non su i missili e le basi militari come si fece al tempo con kennedy-krusciev.

La stessa situazione Cina-Tawain-US è un braccio di ferro durissimo che puo facilmente scatenare una guerra, sempre per una questione di risorse.

Detto questo io vedo molto una ciclicità storica in quello che sta accadendo.

Boom economico post anni 80/90--->crisi economica dovuta ad una bolla finanziaria globale----->crescita del malcontento e ritorno al sovranismo---->avvenimento X random, in questo caso pandemia---->tensioni geopolitiche ed economiche a livello mondiale----->Guerra.

E' un ciclo che si ripete, di continuo nella storia dell'umanità. E non sembra esserci un modo per interromperlo.

Tutto ciò ovviamente puo venire meno se nella testa di Putin c'e ben altro oltre all'Ucraina e basta. Se dentro la sua testa c'e un "occidente cattivo deve morire", L'Ucraina sarà solo l'inizio e l'unico modo di fermarlo sarà scontrarsi con RU-Cina. E ritengo veramente poco credibile anche il fatto di come la propaganda occidentale voglia minimizzare l'esercito russo e le sue difficoltà in Ucraina, visto che esperti del settore e di intelligence varie nel mondo hanno chiaramente detto come Putin e la Russia non stiano realmente utilizzando tutta la loro "potenza di fuoco" come esercito ma siano si e no ad un 50%.

Non è entrata ancora in gioco ne la marina, ne l'aviazione ne tutto l'arsenale (atomico e non) che la Russia realmente dispone, anche perchè in quel caso l'Ucraina sarebbe stata rasa al suolo in 2 giorni.

Comunque è deplorevole tutto cio che sta facendo la Russia nel nome del suo "giusto", ma c'e da dire che l'Occidente con la sua propaganda e politica anti-Putin a tutti i costi non sta sicuramente aiutando.

E come detto da tanti, spesso l'Occidente di queste guerre ne ha gia fatte solo che erano lontano dall'Europa e dall'Occidente che conta.

Per quanto sia triste, quando i gloriosi Stati Uniti d'America hanno bombardato con qualsiasi merdata (compreso il fosforo bianco) l'IRAQ per ammazzare uno che avevano messo li loro 30 anni prima, non vi è stata tutta questa "indignazione" ne "pietà".
Come se un bambino mediorientale valesse molto meno di un bambino europeo.

Putin non ha alcun interesse a devastare completamente l'Ucraina uccidendo anche i civili e passando davvero per un nazista. Tutti a dire "sta perdendo perchè avanza lentamente" ma pochi dicono che sta avanzando lentamente apposta...
Le perdita da parte loro sono minime, nel mentre stanno rinforzando i propri arsenali e dall'altra parte non c'è un raccoglimento di truppe, giusto qualche arma ma di poca potenza.

[Estrema]

diciamo che il problema non è il libero pensiero o la libertà di parola.
Da quanto ho capito, Orsini occupa posizioni di un certo rilievo (Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale?) e quindi sarebbe ideale che si attenga solo al "rigore scientifico dei fatti e dell’evidenza storica, senza lasciar spazio a pareri di carattere personale che possano inficiare valore, patrimonio di conoscenza e reputazione dell’intero Ateneo”

guarda era in trasmissione da formigli ci stas su internet discuteva pure con un hador del futuro . la luiss ha solo dimostrato come qui da noi magari non ti mettono in galera come in russia ma il metodo di fartista zitto se dici cose che non ci piacciono in determinati momenti lo trovano uguale da sempre

[Mellen]

guarda era in trasmissione da formigli ci stas su internet discuteva pure con un hador del futuro . la luiss ha solo dimostrato come qui da noi magari non ti mettono in galera come in russia ma il metodo di fartista zitto se dici cose che non ci piacciono in determinati momenti lo trovano uguale da sempre

Ripeto, il problema CREDO che sia legato al ruolo che riveste

L’Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale promuove ricerche, organizza eventi pubblici e svolge attività di consulenza sul tema della sicurezza internazionale, con particolare riferimento ai paesi che rivestono maggiore interesse strategico per l’Italia. Tra le sue principali aree di ricerca figurano i processi di radicalizzazione e lo studio del fenomeno migratorio.

La missione dell’OSI è creare ponti tra il mondo accademico e il pubblico, con l’obiettivo di consentire un processo decisionale informato sulle questioni di sicurezza internazionale. A questo scopo l’OSI svolge un’intensa attività di pubblicazione di carattere divulgativo. Tra le principali iniziative, la testata online “Sicurezza Internazionale”, il primo quotidiano in Italia interamente dedicato alla politica internazionale, rivolto ai policy maker, ai media e al pubblico più ampio. L’OSI ha fondato anche il quotidiano “Italian Security”, interamente in lingua inglese, dedicato alla politica italiana.

forse chi fa pare di un centro di questo tipo, che fa consulenza di un certo livello, dovrebbe dosare in modo diverso le parole e non legarsi ad opinioni personali.
La frase "L'ucraina è persa" può dirla un giornalista e non un "ricercatore" forse.

Credo da come ho inteso.

[Estrema]

Ripeto, il problema CREDO che sia legato al ruolo che riveste


forse chi fa pare di un centro di questo tipo, che fa consulenza di un certo livello, dovrebbe dosare in modo diverso le parole e non legarsi ad opinioni personali.
La frase "L'ucraina è persa" può dirla un giornalista e non un "ricercatore" forse.

Credo da come ho inteso.

perciò lui non puo dire l'ucraina è persa, cioèfammi capire se lo dice caracciolo di limes va bene ma se lo dice lui non si puo perchè non è la missione dell'istituto luiss? mellen dai suvvia non diciamo cazzate. è che se vai in telivesione a dire quello che non devi dire poi la gente magari si fa un idea diversa, e vedi mai che a fa i caroselli per le strade ce ne va sempre meno e magari inzia a chiedersi; perchè del 2008 il prezzo del greggio era quanto quello di oggi ma la benzina non ha superato 1.60 euro al litro? non vorrai mica che il popolo si faccia delle domande e si dia poi pure le risposte giuste

[Alkabar]

Ripeto, il problema CREDO che sia legato al ruolo che riveste
forse chi fa pare di un centro di questo tipo, che fa consulenza di un certo livello, dovrebbe dosare in modo diverso le parole e non legarsi ad opinioni personali.
La frase "L'ucraina è persa" può dirla un giornalista e non un "ricercatore" forse.
Credo da come ho inteso.

Normalmente siamo liberi di esprimere la nostra opinione. Puo' succedere che sia controversa (essendo una opinione) e che limitare i danni ci chiedano di evitare
discussioni.

Infatti questo mica viene licenziato.

Se l'opinione e' basata su dati pero', non e' piu' una opinione, ma una analisi, quindi li non ci puo' cacare il cazzo nessuno.

Oddio, ci possono cagare il cazzo se proprio vogliono anche sulle analisi, e fare come con la Xylella. Ma ecco, sai come e' finita...

[Alkabar]

pagali tu allora 100k soldati italiani da tenere in europa, apri il portafogli e via. Again, che stai dì Estrè

Costa, ma e' da fare.

[San Vegeta]

la russia per 70 anni ha mantenuto mezza se non 3/4 di urss hai mai chiesto a un russo cosa ne pensa delle ex rep sovietiche? ti si potrebbe aprire un mondo

Sarebbe come chiedere a un romano cosa pensa dei suoi schiavi.

[Anak]

Comunque non era in alcun modo un tentativo di giustificare Putin, anzi. E nemmeno il Professore che aveva esposto il pensiero che ho solamente riportato stava giustificando Putin. Faceva solo un'analisi - sulla base di dati - sul perché di alcune cose, e si sbilanciava nel valutare possibili risoluzioni.

Avendo tutti più di 10 anni (credo) direi che si possono anche evitare retoriche evidentemente stupide del tipo "se uccidono X bene se uccidono Y male" oppure "eh ma anche gli altri". Nessuno sta dicendo questo.

A mio parere (quello che non ne capisce un cazzo) la sua è un'analisi interessante, se non altro perché esula dal semplicistico "Putin è pazzo".