poi dimmi se ti serve qualcunoOriginally Posted by Wolfo
non sai quanto ci stiamo pensando...
poi dimmi se ti serve qualcunonon sai quanto ci stiamo pensando...
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Io che l'Italia fallisca a seguito di un'ipotetica scissione dall'Euro l'ho letto qui sopra, l'ho sentito dire da Monti, da Prodi e tutta quella manica di spremitori, ma non ricordo di aver visto argomenti seri venir riportati in merito.
Intendiamoci, io posso pure avere torto e non nego la possibilita', rimane il fatto che io ho scritto papiri per argomentare il mio pensiero, ho scritto in lungo e largo tutti i vari motivi per cui ritengo che ci farebbe bene e sono andato abbastanza nei dettagli, ma se mi si vuole far cambiare idea mi serve qualcosa di piu' concreto di 'se si esce si fallisce', soprattutto se supportato dal niente, e questo e' in maniera spicciola l'argomento di Hador e tanti altri, ora, converrai con me che e' un filo debole...
Ecco appunto, il debito è un "falso problema" se naturalmente non devi finanziarlo sul mercato dei capitali, cosa che queste due nazioni per esempio non devono fare.
Il debito a costo 0 se non deriva da mercati capitali esteri serve a sostenere la produttività che porta alla piena occupazione, il tessuto industriale italiano (50milioni di abitanti non un mld) è assolutamente in grado di soddisfare qualsiasi richiesta qualitativa e produttiva, considerando che ora lavora forse al 50% della propria capacità. Abbiamo settori d'eccellenza pazzeschi, il solito food & beverage dove siamo i primi al mondo senza se e senxza ma, nuclei per settore feed, additivi feed, moda, design, architettura e turismo idem, e la produzione meccanica di precisione rimane una delle migliori al mondo, per citare 2 esempi le aziende leader mondiali nella produzione di macchinari (costo da 5/9milioni d'euro per macchina) per la produzione di contenitori in vetro (bicchieri bottiglie ecc.) sono italiane, macchinari per sterilizzare tetrapack e contenitori food sono italiani i leader modniali, idem per il taglio ti precisione e produzione di tubi in acciaio, e potrei trovarne altri mille.
Potremmo essere una super potenza, ma ci siamo soffocati con le nostre stesse mani, diventando schiavi di un sistema finanziario sbagliato che aggrava enormemente le normali difficoltà che un paese trova lungo la crescita. la chiave è la piena occupazione e il pieno stato sociale, a quel punto con una tessuto produttivo d'eccellenza qual'è il nostro la solidità del paese non è in discussione
ma nessuno sta dando la colpa agli italiani in quanto tali, io sono il primo a dire che non c'è nessun fattore culturale o altre stronzate che si dicono di solito per spiegare il malcostume e il fregare italiano.
È un problema di sistema paese, che ci portiamo dietro da 30 anni. Il nostro sistema legislativo e politico non ha mai funzionato bene, ma una volta i mercati erano così ottimisti e i soldi giravano così facilmente che anche se ne inghiottivamo una buona parte, comunque crescevamo. Anche se c'era evasione fiscale, c'erano abbastanza soldi comunque eccetera. E sull'onda di quel periodo storico ottimista non si è fatto un cazzo per migliorare il sistema, anzi lo si è sfruttato al peggio, mascherandosi dietro il "sticazzi tanto ci sono soldi".
Le grandi industrie italiani non hanno tratto alcun giovamento dall'essere in italia, sono nate e han fatto tutto da sole in un sistema grigio, portando tra l'altro a situazioni paradossali tipo la giacomini (leader mondiale di sto cazzo e tutti in gabbia per milioni di euro di evasione).
Il debito non è un problema di per se, è un problema se sale e la crescita scende, dato che vuol dire che tu stai chiedendo soldi (che ti serve chiedere sia che tu sia nell'euro sia che tu ne sia fuori) e li stai buttando nel cesso per fare non si sa cosa.
In questo panorama pensare che l'italia da sola, con tutto il passato di ruberie e incompetenti che abbiamo, si risollevi da sola è tanto romantico quanto stupido. Non ne siamo in grado, sarebbe bello, ma non ne siamo capaci. Sappiamo fare tante cose bene ma non sappiamo avere una classe politica e dirigente decente. È per questo che abbiamo bisogno dell'europa, perchè ci servono regole ed osservatori che in qualche modo limitino le puttanate che il berlusconi di turno farà al prossimo giro. È una soluzione bella? No. Ma è il meglio che c'è, sostenere l'opposto vuol dire non avere memoria storica e sperare nel mussolini di turno (o nel berlusconi dato che è stato accolto allo stesso modo e si vedono i risultati).
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guardate, io sono un ignorante in materia di finanza mondiale eh..
ma mi sembra che sta cosa dello spread, del debito, bond europei, sia una gigacazzata..
abbiamo troppi problemi interni a cui pensare..
mi spiego con due, tre punti che veramente è come scoprire l'acqua calda, però va beh:
-se taglio le province, non risparmio tot miliardi da investire in crescita, occupazione, taglio delle tasse?
-se taglio gli sprechi della politica (piu informatizzazione, meno parlamentari, tetto agli stipendi dei dipendenti pubblici, taglio di enti inutili), non ottengo tot miliardi per finanziare i punti di cui sopra?
- se pongo in essere pene severe sulla corruzione e reati dei colletti bianchi, non rendo il sistema piu snello, meno costoso per il cittadino?
cioè, tentare di risolvere i nostri problemi (come paese italia) guardando alle minchiate che si dicono al g20 (o simili) per incularci, mi sembra come se il cittadio tizio ha una casa fatiscente che puzza di merda e dorme a terra, però si preoccupa di abbellire e rendere magnifico il giardino..
cioè, ai consigli europei si parla sempre di : fondo salva stati, piu liquidità alle bache, bond europei si/no..
ma al cittadino... di ste minchiate, che fregano?
insomma, l'imprenditore che va in banca a chiedere un finanziamento per la sua attività, e glielo si nega (nonostante la pioggia di liquidità alle banche) perchè "c'è la crrrrisiiiiiii!!!".. ma che cazzo gliene frega dello spread?
viglio dire qui è un circolo vizioso su due livelli: un primo livello dove ci sono i governi, le istituzioni mondiali ed europee e le banche, dove si passano i soldi, ne hanno sempre bisogno, non si sa dove vanno a finire...
un secondo livello i cittadini, che non vedono NESSUN beneficio dal livello uno di cui sopra, anzi ne subiscono solo gli effetti negativi..
a me sembra una presa per il culo colossale...
pensiamo a noi, a fare i giusti tagli per incentivare la crescita e poi l'economia si risolleverà da sola...
churchill ebbe a dire: il paese che per finanziare la crescita aumenta le tasse, è come quell'uomo che tenta di sollevare un secchiello mentre ci sale sopra
na roba cosi insomma
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Con tutto il rispetto non è che hai argomentato, hai riportato quello che dicono (ci tengo a precisare) pochi economisti in linea teorica. Poi in generale quando si sente economisti a giro solo in pochi dicono che un ritorno alla lira sarebbe un bene o auspicabile, perchè se anche ci dasse l'arma per poter svalutare la moneta non ci porrebbe in salvezza da un default visto che non sappiamo come reagirebbero i mercati, se credi ad una storia anzichè ad un altra ok, ma ti assicuro che non è certa nemmeno per quegli economisti che ti dicono sicuramente sarà così.
Il discorso materie prime, l'Italia nel mondo è conosciuta e questo è un dato di fatto, nell'elite dell'artigianato e nei semilavorati di cui noi eccelliamo, il discorso che giustamente si fa subito notare è la necessità altissima di materie prime di cui noi dipendiamo per qualcosa come il 99%, partendo dall'energia arrivando al legno, non come dici te una pagina fa da una esigua parte, se vuoi plastica devi importare il petrolio, se vuoi metallo lo devi importare di qualsiasi tipo, così col silicio, pelle, legno, materiali per filati e così su tutto, l'artigianato che è la maggiore impresa per diffusione senza materie prime non funziona, perchè prende il grezzo e lo trasforma in un prodotto, non in grandi quantità ma di qualità, la produzione del semilavorato dipende anche quello dalla materia prima, se tutto lo devi acquistare da fuori basta un rincaro del 5% di quella merce per mandare in crisi un settore, se l'india decide che la tua lira instabile per problemi di svalutazione non è così solida e ti vende la pelle al 10% in più ti puoi rivolgere all'acquisto in Argentina ma se l'argentina è della stessa opinione dell'india puoi chiudere tutta la manifattura del cuoio, perchè a quel punto la cintura me la compro made in cina con lo stesso quantitafivo di pelle, magari senza il timbro ferragamo ma che costa un millesimo, io non so se la gente abbia mai lavorato in una impresa o sappia come funziona, mi pare che tanti economisti si basino molto su calcoli e poco sulla concreta realtà.
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
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Con tutto il rispetto, se ti dico ho argomentato e' perche' un po' di studio e dedizione agli argomenti gliel'ho dedicato, se te hai intenzione di attaccare affermando, quantomeno in maniera gentile, che parlo a pappagallo senza avere un'idea di quel che dico, possiamo chiudere la discussione qui.
Per il resto leggiti il bel post scritto da Wolf sopra al proposito della manifattura Italiana.
Ho letto tutto quello che vai scrivendo da un tot di tempo e ti capisco quando dici che ti sei documentato, purtroppo l'appunto riguarda il "tipo" di documetazione guardando le fonti di quello che dici i riferimenti non sono propriamente calzanti e tutti hanno l'oscuro punto in comune che sono in modo assoluto basati su teorie, alcuni sono proprio ipotetici campati in aria, dicendoti che le cose funzionano così perchè loro lo affermano, altri sono ragionati ma sempre fallaci, non essendo economista, ma studioso di logica e linguaggio e di storia, devo dire onestamente che ci sono molti punti che non mi tornano in particolar modo il discorso materie prime e il fatto che si ripartirebbe svalutando la lira, perchè nessuno dei grandi sapienti che citi o le tue conclusioni logiche non ci dicono come reagirebbe il mercato. Alla luce di questo è mia opinione come per la maggioranza degli economisti e con questo ti consiglio di cercarti anche gli altri e non basarti solo sul Montipensiero come contraddittorio che in un periodo di crisi e fragilità di mercato un cambiamento così repentino sarebbe un salto nel buio gravissimo e pericolosissimo, vuoi tornare alla tua moneta? Ok mi sta bene, ma lo fai gradualmente, fuori dalla crisi controllando i riscontri che ottieni passo passo, non lo fai drasticamente ora, perchè il culo della gente di una nazione non è il tuo che se ti va lo metti in gioco.
Pe quanto riguarda il discorso di Wolfo sulle imprese che la manifattura Italiana sia in crisi (non certo da ora, ma gravemente da almeno 10 anni) non ci incastra nulla con il costo delle materie prime, che è un'altra variabile che non puoi controllare ma ne dipendi in toto dall'estero.
Non mi preoccupo molto infine di questa dissertazione che trovo divertente, fortunatamente per noi, il governo attuale non attuerà questa bellissima rivoluzione che vi auspicate, quello spetterà ai politici che metterete sui seggioloni alle prossime elezione, sperando di essere abbastanza fuori dalla crisi per non fallire nel ritorno alla Lira, sempre se gli antieruo comanderanno la nazione.
Last edited by Bortas; 20th June 2012 at 15:12.
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
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Wolfo quando parlavo di calcoli senza averne le basi non mi riferivo certo a te, anche perché non mi sembra tu ne abbia fatti, ma ad altri che fanno salti logici per giustificare le proprie opinioni che non possono essere veramente letti. Non ti considero certo "sempliciotto" e non credo di avere il ruolo ne le capacità di colmare le lacune di nessuno. Io ho una mia opinione, tu hai la tua, ed entrambe hanno esattamente lo stesso valore. Non è certo una laurea ad insegnare a capire certe cose, così come non è un esperienza lavorativa come la tua a farlo, ma entrambe possono essere molto utili a capire un pò come funziona il mondo.
Fatta questa piccola premessa, vi spiego meglio perché penso che uscire dall'Euro sia una soluzione quantomeno non auspicabile per il nostro paese, cercando di dividere i dati di fatto e le opinioni. Quando l'Europa si è accorta che il mondo stava cambiando, che i nostri partners e competitors commerciali non erano più gli altri paesi europei per effetto della globalizzazione, fu deciso attraverso vari trattati (Maastricht, Schengen ecc) di andare verso un progressiva unione monetaria e fiscale dei vari paesi che componevano l'area. Sussistevano numerose differenze culurali ed ideologiche tra i vari Stati i quali non avevano ancora lo spirito europeo, per questo fu scelta la strada di una unione che fosse lenta ma inesorabile, che attraverso due o tre generazioni raggiungesse determinati obiettivi che sarebbe culminati in una unione fiscale e monetaria dell'Europa stessa. Questo fu fatto perché, appunto, i singoli Stati capirono che in futuro non avrebbero potuto competere con i cosìddetti paesi emergenti come Stati singoli, ma che solo da una unione ci sarebbe stata una possibilità di salvezza.
La domanda che dobbiamo farci è la seguente: i motivi per cui abbiamo intrapreso questa strada sono sempre validi oggi o non hanno più significato? Secondo me, adesso più di allora, è necessario dare una accelerata. Ci sono paesi emergenti che ci stanno facendo una concorrenza spietata oggi più di allora, siamo sotto attacco dalla speculazione (che, badate bene, è più un meccanismo di "controllo" del mercato che un mostro prettamente da abbattere) ma anche, e sopratutto, uscire dall'Euro ci porterebbe sicuramente a star peggio di quanto stiamo ora. Il fatto di avere una moneta svalutata NON ci porterebbe ad essere più competitivi dal punto di vista delle esportazioni in quanto per poter esportare qualcosa bisogna prima produrlo e per produrlo, noi italiani sopratutto, dovremmo prima importare materie prime, cosa impossibile con la famosa "carriola di soldi" che non valgono niente. A questo aggiungeteci che una svalutazione monetaria porta sempre ad una alta inflazione la quale, insieme alla disoccupazione, è uno dei due mali della macroeconomia che bisogna cercare di evitare. Ma basta coi discorsi empirici e andiamo nel mondo reale:
1- Monti annuncia che domani l'Italia uscirà dall'Euro: corsa agli sportelli delle banche per ritirare i soldi e versarli in conti esteri o per cambiarli in dollari (lo farei anche io perché nessuno credo voglia perdere minimo il 30% dei suoi risparmi da un giorno ad un altro) con conseguente fallimento certo delle maggiori banche che, già oggi con innesti di liquidità datici dalla BCE perché siamo nell'Euro, sono in grossa difficoltà finanziaria. Voi capite cosa voglia dire il fallimento di banche per un paese sì? Perché qua sembra che qualcuno attacchi l'unione perché aiuta le banche, ma qualcuno si scorda (o ignora) che la crisi del 2008 è iniziata perché la FED, per mandare un segnale alle banche, ha fatto fallire una, per quanto grande, banca. Oltre a questo ci sono i problemi legati alla bilancia commerciale detti prima e all'inflazione, che ci porterebbe nel giro di pochissimi anni ad abassare il nostro tenore di vita al livello di paesi in cui oggi non vogliamo neanche andare in vacanza.
2- Monti fa rimanere l'Italia nell'Euro e convince la Merkel, intanto, a partire col progetto Eurobond: qui si va molto più nel campo ipotetico. In ogni caso se ci fossero segnali forti di ripresa del cammino europeo i mercati ci premierebbero perché smetterebbero di scommettere contro la caduta dell'Euro e tornerebbero a premiarci. La Germania si DEVE convincere a fare ste benedette emissioni europee perché devono capire (ma lo sanno già, il problema è che sarebbe una mossa antielettorale) che anche se si dovranno indebitare ad uno costo più alto di quanto non facciano adesso, dalla fine dell'Euro sono coloro che hanno più da perderci perché, brevemente, le esportazioni che hannofanno all'interno dell'Europa sono qualcosa come il 40% del totale e con un Europa in ginocchio perederebbero gran parte di quel 40% (si parla di miliardi di euro eh, non noccioline). Un'altra mossa che deve essere fatta per uscire da questa crisi è dare un ruolo vero di garante alla BCE, così com'è la FED negli Stati Uniti, per cercare di prevenire le speculazione come una sorta di firewall.
Considerazioni sparse: il debito pubblico sarebbe stato un problema anche se fossimo rimasti alla Lira, è chiaro ed evidente che se un debito continua a crescere in maniera progressiva arriverà ad un punto che non sarà più sostenibile, specie se il mercato affronta una crisi come sta succedendo adesso, anche perché il debito pubblico ha il brutto difetto di autoalimentarsi per effetto degli interessi. Chi dice che con la Lira non era un problema / non lo sarebbe stato dice, semplicemente, una cazzata.
Se usciamo e non falliamo (difficile secondo me, ma possibile) il debito rimborsato, convertito in Lire, perderebbe di valore reale, con buona pace della nostra capacità di finanziarci sui mercati e pagare pensioni/stipendi pubblici ecc.
Per concludere, i destini dei paesi dell'Unione sono legati e, secondo me, l'unica via per sopravvivere è quello di unirsi sempre di più e andare avanti. Altrimenti siamo di fronte ad un lento ma inesorabile declino, che inizierebbe con la ventilata uscita della Grecia dall'Unione.
sono 7 pagine e innumerevoli topic che lo ripeto ma sembra non entrare nella testa.
per il resto uppo tutto.
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Sconfessata pure la tesi, abbastanza ridicola a dire il vero, per cui "i nostri politici sostengono che bisogna rimanere nell'Euro, quindi usciamoci". Link
Il fallimento di Lehman Brothers porto' a un cazzo di effetto a catena che non si spiega come, porco zio, nel 2009 ha fatto scomparire 5000 sterline destinate a me. Porco giuda. Se ci fosse un dio ubiquito mi inculerei un muro al sol pensiero.
51% di coglioni c'è di certo. 51% di pazzi furiosi, non penso, sarebbe un paese piu' interessante.
Tutto molto interessante devo dire.
Poi c è chi usa i dati (quelli veri) e dice esattamante l opposto.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/...m-piddini.html
Discussione interessante cmq
1- nessuno sostiene che in assoluto una svalutazione porti all'inflazione, quel che si sostiene è che uscendo dall'euro gli investitori stranieri non investirebbero più, falliremmo e avremmo una moneta svalutata. Ma non svalutata di 30 centesimi, ma della metà. Il peso è passato dal cambio 1 a 1 col dollaro a 1 a 3 in qualche mese, l'inflazione è aumentata fino al 120% in un anno, le importazioni sono crollate e il mercato interno era l'unico vivo perchè la roba importata costava troppo. Quindi non diciamo puttanate. Certo, le esportazioni sono stata l'arma che ha fatto ripartire l'argentina, ma dopo 1 anno di disperazione e n (nel senso che non sono ancora finiti) di sofferenza. Cioè qua siamo in europa è inutile che ci prendiamo per il culo, chi è che vorrebbe vedere le sue ricchezze svanire e la propria azienda implodere nella speranza che tra 2-10 anni ci si riprenda grazie ad un grande disegno economico affidato ai nostri politici? Voi liberi di farlo, accomodatevi, io me ne sto in svizzera. E vorrei vedere power, e i suoi soldi, in quel caso dove starebbero, se in inghilterra o in italia. (un sunto di grafici e dati si trova qua: http://www.unipr.it/arpa/dipseq/Sito...0Argentina.pdf )Tutto molto interessante devo dire.
Poi c è chi usa i dati (quelli veri) e dice esattamante l opposto.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/...m-piddini.html
Discussione interessante cmq
2- in generale al tipo servirebbe un corso di statistica, prendere serie di dati e plottarle a minchia non dimostra un bel niente, esistono i test di correlazione apposta - inoltre cercare di dimostrare una correlazione visibile su dati plottati di fattori di macro economia dove contribuiscono 2 milioni di fattori (a cominciare dalle politiche economiche del paese e di chi sta al governo) è demenziale (e appunto per questo si fanno i test statistici). Sto qua è un professore? -_-
Last edited by Hador; 21st June 2012 at 00:30.
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