Game over.Originally Posted by Razj
facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame
Game over.facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame
E poi ogni tanto buttiamo dentro un panino e ci divertiamo a vederli scannarefacciamo stare in una stanza tutti i morti di fame
Detto questo servirà una stanza grande , enorme o quello che sia ma se prendiamo quella lista continuo sempre a non trovare giusto dire al Sig. Ikea che dopo il milione mi prendo il grosso io perchè a te devono bastare quelli che hai già fatto. E prendo proprio lui come esempio perchè da quello che si è una persona con uno stile di vita molto low profile da quello che ricordo.
Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.
Questione di punti di vista.
Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.
Last edited by Incoma; 6th January 2013 at 16:25.
this
Si ciao. Ma proprio Ciao.
Al momento il signor ikea e' efficiente ed oculato (tanto oculato che mi risulti che di tasse ne paghi ben poche).
E' ora di svegliarsi e capire che lo stato non e' "quella cosa buona che pensa a me e che quello dello stato e mio e i ricchi son cattivi".
Lo stato sono persone. Persone anche un po' di merda. In italia quanto meno.
Il cittadino PRIMA di additare mr Ikea dovrebbe additare se stesso. Dopo se stesso addittare i governanti. L'ultimo da additare e' il signor Ikea.
Ma qua si fa il gioco "io sono lo stato sono pubblico quindi io sono anche te piccolo pezzente mentre mr Ikea e' privato, non e' te, quindi se sottraggo a Mr Ikea e do allo stato sto dando a te piccolo pezzente e puoi sentirti contento". Sentirti e basta pero' perche alla fine della fiera lo stato e fatto di persone che i soldi di Mr ikea se li mangiano e se li girano tra parenti e amici con criterio clientelare per mantenere la posizione parassitaria per di piu mettendo nella merda i tanti Mr Ikea che si trovano oberati da spese maggiori che concorrenti non hanno.
Ovviamente poi il piccolo pezzente finisce anche per strada perche' quando i prodotti del Mr Ikea di turno costano il quintiplo causa balzelli di ogni sorta e questi fallisce o si trasferisce per reggere la concorrenza allora si che vien da ridere.
Questa e' la realta' poi se uno vuole fare un ragionamento "se lo stato fosse giusto buono oculato etc" il discorso vola subito nell irrealta' perche' e' PALESEMENTE falso e portare avanti una tesi basata su un ipotesi che non sta impiedi lascia decisamente il tempo che trova.
Per quanto riguarda lo stato "morale" e i mondi perfetti, la "favola delle api" e' una buona lettura.
Last edited by Hudlok; 6th January 2013 at 17:38.
Tra l'altro hai proprio scelto l'esempio sbagliato perchè tra comunali, regionali, tassa sul reddito, patrimoniale, ecc. il signor Ikea, se paga le tasse in Svezia, paese a pressione fiscale altissima sui super-redditi, ed il migliore nel famoso rating di divario dei salari (indice di Gini 0,25), molla giù allo stato circa il 67% del suo reddito oltre i 65k euro...
E ciò non gli ha certo impedito di annunciare la prossima apertura di una catena di 100 hotel worldwide, alla faccia della tassazione ai ricchi che deprimerebbe gli investimenti dei medesimi ed il conseguente sviluppo.
PS son contento che è tornato il troll del secolo, per fortuna il sistema non dimentica gli ignore settati tempo fa...
Bentornato caro, è sempre un piacere non leggerti!
Il signor ikea e' un figlio di Troia
Ha cambiato i wuster a pelle spessa e messo i normali del cazzo
E' tutta colpa dell'eccessiva tassazione dei suoi miliardi.
Probabilmente è' perché non ci siamo additati abbastanza e dio ci ha punito con delle salsicce di merda degne di un piccolo pezzente
Dio salvi i gozzilionari
È gli albini
Nessuno pensa mai ai gozzilionari albini
Il presupposto insindacabile è sindacabile nel momento in cui il modello proposto non offre nessun meccanismo che garantisca non solo tale efficienza, ma proprio che venga fatto il bene comune e non il bene di pochi se non di nessuno. Cioè ci piace come puro esercizio accademico, ma non trova riscontro nella realtà, non solo nazionale ma difficilmente anche a livello internazionale - dove i modelli più efficienti, in termini di qualità della vita e produttività, sono o le piccole realtà con introiti extra (ripeto, non puoi escludere la svizzera e portare i paesi nordici che campano di petrolio, cazzo almeno la svizzera produce qualcosa...) o stati per lo più federali, dagli US alla germania - modelli ben lontani da stati di sussistenza, dove il più ricco viene espropriato per dare soldi al più povero, solo perchè i soldi ci sono.
Esempio: facciamo conto che in italia tassando al 75% stile modello francese ottenessimo risorse sufficienti a regalare 300 euro di "bonus solidarietà" a tutti i milioni di lavoratori che stanno sotto i 900 euro al mese. Eticamente ineccepibile, un disastro totale dal punto di vista economico e sociale, le conseguenze te le puoi immaginare da solo (tipo aziende che convertono tutti i contratti da 1200 euro a 900, gente che non lavora e cerca un modo di campare di rendita, eccetera eccetera).
Se prendiamo paesi fantoccio quali la norvegia, magari uno stato supersociale funziona anche, hanno soldi a gogo e 5 milioni di abitanti, ci vuol poco. Ma con 60 milioni di persone e nessuno cit, pensi realmente che il modello attuale sia sostenibile? Pensi realmente che si possa applicare l'uguaglianza a 60 milioni di cristiani sparsi su realtà territoriali completamente diverse?
hdr.
bnet profile
Eh?
Da quando Svezia e Danimarca vivono di petrolio stile Arabia Saudita? Devo essermi perso qualcosa...
Se ti riferisci alla Norvegia ok, ci può stare.
Son d'accordo che la bassa densità abitativa costituisce un vantaggio, in fondo parliamo di 10 milioni di persone (Svezia) che son pochine.
Sul fatto che modelli del genere siano inapplicabili in Italia, specie ex abrupto, per molteplici ragioni eravamo d'accordo fin dal principio.
Che in Italia non sia applicabile, dopo drastiche riforme e con un lungo ed illuminato percorso riformista, un modello tedesco, invece mi convince meno.
Certo andrebbe fatta una gran bella pulizia...
Dal punto di vista meramente economico in Italia abbiamo qualcosa che è pure meglio del petrolio, un patrimonio artistico/territoriale senza eguali, ma invece di farne l'eccellenza mondiale abbiamo preferito sviluppare a colpi di statalismo una fallimentare industria automobilistica nazionale, e senza un serio piano economico-industriale concentrato sulle eccellenze abbiamo lasciato proliferare uno stuolo di PMI raccontandoci che eran competitive quando in realtà lo sono state a colpi di aiuti di stato perenni (fiscalità agevolate, due occhi chiusi sull'evasione, svalutazioni sistematiche della moneta nazionale in era pre-euro, ecc) finchè non è partita la globalizzazione e la moneta unica, ora hanno le pezze al culo non avendo nessuna residua competitività, salvo rarissime eccezioni, e non avendo la massa critica per fare investimenti ed innovazione per rilanciarsi sul mercato.
Sorvolo poi sullo stato sociale e sui servizi di base statali... un votificio intriso di inefficienza, fancazzismo e magna magna.
In soldoni si discute di teoria perchè se dovessimo discutere di pratica forse è meglio un'iniezione letale al nostro sistema economico-sociale, o alla meglio una bella colonizzazione teutonica.
Alternative non ne vedo mica.
Last edited by Incoma; 6th January 2013 at 20:13.
la svezia ha una quantità incredibile di metalli, oltre alla legna. E dato che sono 10 stronzi, ci campano eccome. Noi abbiamo un patrimonio artistico culturale, ma storicamente abbiamo investito sempre su materie prime (che abbiamo in quantità risibile) invece che sul patrimonio artistico.
Btw, il sistema tedesco è un sistema federale, cooperativo, quindi non c'è concorrenza fiscale tra le regioni, ma comunque i soldi restano nei territori, la gestione delle risorse è territoriale e c'è libertà legislativa. Col sistema francese c'entra ben poco, è ben distante dall'idea di stato unico e totale che impone la sua visione del mondo a tutto il regno.
E le riforme non sarebbero così drastiche, trasformare l'italia in un paese federale cercando di eliminare potere allo stato centrale, in particolar modo scardinando il cazzo di rapporto politica-economica che ci perseguita.
Lo stato "mero distributore di servizi" ha un altro grande vantaggio, che deve rendere conto al cittadino. In svizzera per un opera pubblica il contribuente, che ha pagato per tale opera, è sempre aggiornato su costi, avanzamenti, eventuali problemi, giornate aperte e informative etc (sono stato nel cantiere di una delle gallerie nuove del gottardo, figata pazzesca - e azienda italiana). In un contesto super centralizzato, lo stato che pensa al bene comune perchè deve spiegare a te, ultimo degli stronzi, che sta facendo? Lui lo sa, lo fa per il bene comune, tu fatti i cazzi tua che quel che faccio è per il bene tuo. Hollande ha spiegato come usa i soldi presi ai milionari? Per la crisih non è una risposta.
Poi vabbè, nel mondo ideale qualsiasi modello funziona bene, in italia, dove lo stato non riesce neanche a funzionare la giustizia, che è la prima cazzo di cosa che deve funzionare in un sistema civile, sinceramente chiedere ancora più stato, o cercare di dare ruoli più incisivi allo stato, mi pare puro masochismo. E trovare modelli internazionali che funzionino con un modello simile all'italia è sempre più difficile, la francia non è che se la passi bene.
hdr.
bnet profile
Allora prima sono gli sceicchi del nord, poi il petrolio, inesistente, diventa metalli, poi legna, al prossimo giro, quando ti dirò che, ben prima di mettere in gioco ferro et similia, legno e derivati, tra prodotti elettronici ed hi-tech, farmaceutico e prodotti metalmeccanici ad elevata tecnologia (certo, ammetto, col vantaggio di avere un bel po' di giacimenti di ferro in casa...) fanno oltre i 2/3 delle loro esportazioni, e che il 70% del PIL è fatto dal terziario, quindi dai servizi, che ti inventerai?
E dei danesi che mi dici? saran quattro gatti, ma stanno in un fazzoletto e loro di risorse naturali mica ne hanno... E pure loro hanno un modello iperstatalista.
Spiegare il successo in termini di qualità della vita dei paesi nordici prescindendo completamente dai vantaggi del modello sociale adottato, giustificandolo esclusivamente con i vantaggi di disponibilità di risorse et similia è riduttivo.
Certo, tale modello è sostenibile perchè virtuosamente è stato costruito per poterlo essere, passo dopo passo, non certo da un giorno all'altro, e perchè le risorse c'erano, ci sono e sono state ben sfruttate al momento opportuno, soprattutto investendo pesantemente in ricerca industriale (il vantaggio per la Svezia probabilmente in tal senso è stata la neutralità nelle WW2, che le ha consentito un bell'anticipo in termini di startup post '45).
Questo è unicamente un problema di fiducia e credibilità. Chi se l'è conquistata negli anni a colpi di buona gestione, torniamo al modello nordeuropeo, non ha nessuna necessità di dimostrare passo passo che fa le cose per bene, fermo restando che il problema della trasparenza non dipende certo dal tipo di modello statale che adotti... Tutti sanno che le fanno a modino, in primis i cittadini, si fidano e vivono felici e contenti.
Per farla breve: a parità di buon funzionamento del modello personalmente continuo a prediligere, in chiave squisitamente teorica, un modello a forte connotazione centralista e statalista, votato ad una sistematica ridistribuzione delle eccedenze di reddito.
E' chiaro che dove non ci sono le condizioni per rendere efficiente questo tipo di modello, probabilmente nella pratica se ne dovranno necessariamente adottare altri.
Prima però di poter definire il modello svizzero un esempio di eccellenza, e di conseguenza sdoganare come preferibile il modello dello stato dei servizi federale, il medesimo andrebbe messo alla prova levandogli l'eccezionale surplus di redditività proveniente dal fatto di essere un paradiso fiscale. Poi se ne potrebbe anche discutere, ma oggi come oggi è una partita drogata.
Mi ripeto: in chiave squisitamente ideale non mi dispiace il federalismo tedesco, che comunque ha una forte connotazione sociale sullo stile delle socialdemocrazie nordiche, con una iniezione di teutonico pragmatismo.
Applicabile in Italia? Mah... all'italia serve una dittatura oligarchica di tecnici ma non i baronetti italiani senza arte ne' parte alla Monti&C, uno stuolo di signorine Rottenmaier ciniche e spietate provenienti dall'estero.
veloce che nn ho tempo, guarda che la svizzera è molto più sociale dell'italia in molti suoi aspetti. Solo che delega alcuni servizi a organizzazione private (assicurazione sanitaria, parte del sistema previdenziale, etc.). Come ho scritto pagine addietro, avere una bassa pressione fiscale e poca intrusione dello stato nei cazzi dei cittadini non implica non avere uno "stato" sociale. Non si capisce perchè la cassa integrazione, ad esempio, debba essere più sociale di una assicurazione sulla disoccupazione (che noi stiamo adottando da 6 giorni fa al 2014 o 15 quando la cassa integrazione sarà morta, se non ripristinata nel mentre - grazie monti), quest'ultima molto più semplice, "meccanica" e razionale di una roba a cazzo di minchia elargita dallo stato solo quando lo stato vuole e a chi lo stato vuole.
La "socialità" dello stato sta su un piano diverso rispetto all'intrusione dello stato nell'economia, e di come queste intrusioni sono motivate ideologicamente.
Rispetto al discorso danimarca, che non è che sia sto mostro di crescita comunque, io continuo a sostenere che posti piccoli hanno un vantaggio intrinseco, vantaggio che può venir recuperato unicamente con una organizzazione federale. Pensi che la lombardia starebbe peggio della danimarca avendo un sistema di giustizia efficiente e un governo locale? Io sinceramente no (come dato oggettivo, non per fare il leghista wannabe).
hdr.
bnet profile
Guarda che l'Italia s'e' inculata da sola prima con le eccessive privatizzazioni che han fatto cassa, ma tolto introiti a lungo termine, e poi entrando in Europa perdendo turismo ed esportazioni a causa dell'allineamento con l'Euro, quando si inizia a capire questo invece di chiacchierare di Robespierre, Robin Hood e ridistribuzione delle ricchezze dalle tasche del ricco a quelle del povero, forse saremo sulla buona strada per iniziare a comprendere i veri problemi.
Quello di cui parli te, e che gia' sta avvendendo, e' creare un'Uniune Europea sullo stile dell'Unione Sovietica, s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.
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