Nuovo catechismo (ANSA)

[Alkabar]

Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.

Ah allora adesso incomincio a credere che non esiste, così almeno non mi tocca più prendere tutte quelle red bull.

Questo genere di cose non le sopporto, la forza di gravità è un dato di fatto e viene fuori da studi molto tangibili. Evita di prendere esempi dalla scienza per dare ragione alle favole per favore.

[gorgon]

Secondo me siete talmente egoisti e talmente accattoni arraffoni da voler evitare tutto ciò che non vi da un vantaggio personale immediato e tangibile...

ringrazio sentitamente di questa valutazione (basata su una solida conoscenza della mia persona - nella fattispecie una quarantina di post su un forum), ricambierei con un lapidario e civilissimo[*] "vaffanculo", ammesso che qualcuno non si prenda la briga di editarmi per questo...
[*] che se non altro mi pare più civile di quello che hai scritto te

Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.

ti sfuggono un paio di particolari:

a) non è il solo "organismo" che svolge una funzione del genere e spesso gli organismi in questione sono in disaccordo fra loro... senza contare che su alcune questioni manco la chiesa e' d'accordo con se stessa...

b) "essere buoni" e "avere l'anima pulita" è un concetto <eufemismo>un tantino vago e soprattutto abbastanza personale</eufemismo>, al punto che alcuni insegnamenti e posizioni della chiesa in determinate materie personalmente le metterei fra gli insegnamenti per diventare "un gran bastardo egoista"... e so benissimo di non essere il solo

c) che poi la chiesa (e in generale la religione) abbia una funzione sociale non lo metto (e non l'ho mai messo) in dubbio, ma mi pare che si parlasse di altre questioni...

[Alkabar]

Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

Non commento l'affermazione sulla conversione opportunista dell'ultimo minuto di un malato terminale, prima di tutto perché l'ho letta come una abbondante mancanza di rispetto nei loro confronti da parte tua, e secondariamente perché:
a) una conversione finta agli occhi del credente e di riflesso di dio non ha valore
b) una persona in punto di morte eventualmente ha tutto il diritto di appigliarsi a qualunque cosa.

A me piace usare la definizione giusta per ogni cosa.
Una "prova" è una dimostrazione che parte da delle ipotesi per dimostrare una tesi. Tante persone si salvano ogni giorno ----> dio esiste sono due questioni completamente scorrelate tra loro, o mi si dimostra logicamente la correlazione, o sono favole.

[ghs]

A me piace usare la definizione giusta per ogni cosa.
Una "prova" è una dimostrazione che parte da delle ipotesi per dimostrare una tesi. Tante persone si salvano ogni giorno ----> dio esiste sono due questioni completamente scorrelate tra loro, o mi si dimostra logicamente la correlazione, o sono favole.

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.

[Sakugochi]

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.

Anzi, per quel poco che posso ricordarmi, la Fede sta proprio in questo: credere in qualcosa anche senza bisogno di prove tangibili. O la senti dentro di te, o la scopri per vie traverse e personali oppure nessuno te la dimostrerà, o accetterà di dimostrartela, scientificamente.

Alla prossima

[laphroaig]

Ah allora adesso incomincio a credere che non esiste, così almeno non mi tocca più prendere tutte quelle red bull.

Questo genere di cose non le sopporto, la forza di gravità è un dato di fatto e viene fuori da studi molto tangibili. Evita di prendere esempi dalla scienza per dare ragione alle favole per favore.

ma che stai a dì

tu non hai bisogno di credere a qualcosa che è ampiamente dimostrabile è questo il senso.

puoi pure non credere a qualcosa che esiste, certo e provato ma sei solo uno che non vive nella realtà.

quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.
Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.

[Alkabar]

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.

ESATTO ! Allora non mi si venga a dire che la fede dipende da una ricerca interiore o una scelta. A un fedele non interessa dimostrare nulla, lo dici persino tu che ne sai di queste cose, crede e basta, domande non se ne pone. La scelta la fa chi si pone nel dubbio, gli altri proseguono per quella strada a causa dell'educazione ricevuta. E non ditemi nemmeno che la fede è una risposta, non lo è, una risposta è la dimostrazione stessa, in base a regole logiche e coerenti, della validità di una affermazione. Ma l'affermazione non è dimostrabile. Nella maggior parte dei casi, il 95 %, quello che resta è una persona che VUOLE credere in qualcosa e questa volontà ce l'ha per motivi spesso molto diversi dalla scelta di fronte a un dilemma.
E ora veniamo a quei libretti: servono per impedire alla gente di pensare, c'è già scritto li cosa è giusto o sbagliato.

[Alkabar]

ma che stai a dì

tu non hai bisogno di credere a qualcosa che è ampiamente dimostrabile è questo il senso.

puoi pure non credere a qualcosa che esiste, certo e provato ma sei solo uno che non vive nella realtà.

no, io dico vero o falso, quindi ci credo o non ci credo, in base a regole e osservazioni. Non funziona tutto in base a logica proposizionale, il problema sta li, e allora ci sono situazioni indecidibili. Non possiamo osservare il sistema da fuori, semplicemente perchè ci siamo dentro. Al massimo possiamo, nei limiti, studiare il sistema, usando tutti gli strumenti che ci da la logica.

quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.

Però posso dire che quello che mi viene proposto è indeterminato ed essendo indefinito non posso credere fino a che non mi viene definita la faccenda con almeno una dimostrazione. Mi vengono proposte delle affermazioni, quali sono le regole per verificare se tali informazioni sono giuste ? Non ci sono, mi viene proposto un modello che potrebbe essere incoerente, non lo accetto, piuttosto meglio rappresentare una realtà meno complessa, ma con un modello più coerente.

Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.

No, le ragioni per non credere ci sono, sono le ragioni per credere che non ci sono. Voi vedete una simmetria che non esiste:

una frase del tipo

"non credo perchè non c'è alcun riscontro di quello che dite" ha ancora una correttezza semantica accettabile, c'è una motivazione che ti fa dire "non ci credo", non dipende solo dalla volontà. E chi non crede accetta il limite di non poter capire tutto, causa finitezza umana su universo infinito.

Uno che risponde :
"credo perchè non può essere altrimenti" invece, non solo usa una frase sintatticamente sbagliata, ma anche semanticamente ha preso un granchio, la frase corretta dovrebbe essere "credo perchè voglio credere", che se si potesse rappresentare con una forma geometrica sarebbe un cerchio. Chi crede rinuncia alla logica rispondendo a priori a una situzione indecidibile, ad capocchiam.

[Jarsil]

Uno che risponde :
"credo perchè non può essere altrimenti" invece, non solo usa una frase sintatticamente sbagliata, ma anche semanticamente ha preso un granchio, la frase corretta dovrebbe essere "credo perchè voglio credere", che se si potesse rappresentare con una forma geometrica sarebbe un cerchio. Chi crede rinuncia alla logica rispondendo a priori a una situzione indecidibile, ad capocchiam.

Non riuscite a capire che un credente a quella domanda non ti risponde proprio?

Lui crede e basta. La parola FEDE esclude completamente ogni argomentazione scientifica. Le tue critiche sono tutte perfettamente logiche e accettabili, quello in cui sbagli è pretendere che siano valide per tutte le cose. Mi spiego meglio: un credente della tua percezione di indimostrabilità se ne sbatte le palle, lui non ha né il bisogno né la voglia di dover dimostrare qualcosa che per lui non ha alcuna necessità di essere dimostrato.

[ghs]

ESATTO ! Allora non mi si venga a dire che la fede dipende da una ricerca interiore o una scelta. A un fedele non interessa dimostrare nulla, lo dici persino tu che ne sai di queste cose, crede e basta, domande non se ne pone. La scelta la fa chi si pone nel dubbio, gli altri proseguono per quella strada a causa dell'educazione ricevuta. E non ditemi nemmeno che la fede è una risposta, non lo è, una risposta è la dimostrazione stessa, in base a regole logiche e coerenti, della validità di una affermazione. Ma l'affermazione non è dimostrabile. Nella maggior parte dei casi, il 95 %, quello che resta è una persona che VUOLE credere in qualcosa e questa volontà ce l'ha per motivi spesso molto diversi dalla scelta di fronte a un dilemma.
E ora veniamo a quei libretti: servono per impedire alla gente di pensare, c'è già scritto li cosa è giusto o sbagliato.

Certo che no. La fede non dipende da una scelta. Ed è assolutamente vero che il dubbio è la posizione più difficile e più feconda.
Ma non è che il credente non si ponga le domande; è che trova le risposte nella fede. Da parte di un credente, biasimare chi non trova risposte nella fede non ha senso; nello stesso modo, da parte di un non credente, non ha senso biasimare chi le trova nella fede.

Qui si apre una voragine: la logica, tutta la logica, che è poi lo specchio del pensiero umano, ti permette di arrivare a un punto minimo oltre il quale non è possibile andare. Qualcuno che di logica capiva parecchio diceva, ormai quasi un secolo fa, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo dire che tutto ciò che si può pensare e dire correttamente rappresenta ciò che del mondo (della natura in genere) si può conoscere, perchè la misura del mondo, per l'uomo, è il suo pensiero razionale. Da lì in poi, decostruendo e riducendo, si arriva al pensiero limite: non è possibile stabilire una conoscenza che si fondi su qualcosa di non originariamente arbitrario. E qui si danno due possibilità, che non sono altro che le cose rimasticate da millenni di pensiero occidentale: ipotizzare una presenza, anche totalmente inerte e disinteressata, oltre a ciò di cui io posso parlare (sempre riferendomi a quel grande logico che citavo prima, per il quale "poter parlare" è descrivere, quindi conoscere); oppure astenersi dal dare una risposta su ciò a cui non si può arrivare razionalmente.
Nel primo caso, si parla di Dio, qualsiasi nome gli si dia; nel secondo, ci si limita a una posizione puramente e interamente scientifica.
Non vedo come una delle due posizioni possa dirsi migliore dell'altra e come si possa arrivare a insultarne una o l'altra.

E' evidente che le due posizioni sono incommensurabili, ma, ripeto, non capisco l'acredine di una verso l'altra, nè la pretesa di essere in possesso di conoscenze "migliori", quando è chiaro che le conoscenze a disposizione sono sempre le stesse per tutti e la differenza sta solo nel come ci si comporta rispetto alla domanda capitale che riguarda, precisamente, la limitatezza delle possibilità umane: la morte, in fondo.

[laphroaig]

............

non ci riesci proprio a pensare che un credente non segua le Tue logiche ma le proprie?

non ti dirà mai "credo perchè non può essere altrimenti" o "credo perchè voglio credere", non cercherà di portarti prove scientifiche ma solo religiose a sostegno della propria credenza.

certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.

veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.

tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse. e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.

Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.

[Alkabar]

Certo che no. La fede non dipende da una scelta. Ed è assolutamente vero che il dubbio è la posizione più difficile e più feconda.
Ma non è che il credente non si ponga le domande; è che trova le risposte nella fede. Da parte di un credente, biasimare chi non trova risposte nella fede non ha senso; nello stesso modo, da parte di un non credente, non ha senso biasimare chi le trova nella fede.

Qui si apre una voragine: la logica, tutta la logica, che è poi lo specchio del pensiero umano, ti permette di arrivare a un punto minimo oltre il quale non è possibile andare. Qualcuno che di logica capiva parecchio diceva, ormai quasi un secolo fa, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo dire che tutto ciò che si può pensare e dire correttamente rappresenta ciò che del mondo (della natura in genere) si può conoscere, perchè la misura del mondo, per l'uomo, è il suo pensiero razionale. Da lì in poi, decostruendo e riducendo, si arriva al pensiero limite: non è possibile stabilire una conoscenza che si fondi su qualcosa di non originariamente arbitrario. E qui si danno due possibilità, che non sono altro che le cose rimasticate da millenni di pensiero occidentale: ipotizzare una presenza, anche totalmente inerte e disinteressata, oltre a ciò di cui io posso parlare (sempre riferendomi a quel grande logico che citavo prima, per il quale "poter parlare" è descrivere, quindi conoscere); oppure astenersi dal dare una risposta su ciò a cui non si può arrivare razionalmente.
Nel primo caso, si parla di Dio, qualsiasi nome gli si dia; nel secondo, ci si limita a una posizione puramente e interamente scientifica.
Non vedo come una delle due posizioni possa dirsi migliore dell'altra e come si possa arrivare a insultarne una o l'altra.

E' evidente che le due posizioni sono incommensurabili, ma, ripeto, non capisco l'acredine di una verso l'altra, nè la pretesa di essere in possesso di conoscenze "migliori", quando è chiaro che le conoscenze a disposizione sono sempre le stesse per tutti e la differenza sta solo nel come ci si comporta rispetto alla domanda capitale che riguarda, precisamente, la limitatezza delle possibilità umane: la morte, in fondo.

Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando

1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

[Alkabar]

non ci riesci proprio a pensare che un credente non segua le Tue logiche ma le proprie?

non ti dirà mai "credo perchè non può essere altrimenti" o "credo perchè voglio credere", non cercherà di portarti prove scientifiche ma solo religiose a sostegno della propria credenza.

La logica è logica, definito un sistema incoerente, anche tutto il resto diventa incoerente. Un fedele può metterla come gli pare, la logica non sta dalla sua parte, questo è dimostrabile. Il fedele fa il salto più lungo della gamba, non conosce che c'è a un certo punto e dice "Dio", uno che non crede invece dice "non so che c'è di la" non lo posso studiare perchè la logica non me lo consente, perchè non posso guardare il sistema da fuori, aspetto. L'attesa può andare anche ben oltre la vita di molti e molti uomini, è questo che non capisce il credente.

certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.

No, infatti il mondo non è esprimibile utilizzando la logica proposizionale, del vero o falso. Però la logica del primo ordine, quella dei predicati ce la fa eccome. Certo c'è da dire che il già citato teorema di goedel dice che "aumentando l'espressività di un modello, potrebbero esserci delle situazioni indecidibili, in cui non si può sapere con regole deduttive il risultato finale" all'incirca. Quindi la logica del primo ordine esprime tutto, ma ci sono questioni a cui non abbiamo risposta perchè non possiamo dedurlo dalle regole del modello che stiamo usando. Darsi una risposta, come la fede, non risolve il problema, è dimostrabile analiticamente che comunque prima o poi ci si trova di nuovo di fronte a situazioni indecidibili

Ti faccio un esempio bello:
chi ha creato l'universo ? Dio. Perchè è stato creato così, con le guerre ? Il Grande disegno di Dio non è comprensibile dall'uomo, e qui però non c'è risposta, hanno fatto un passo e sono entrati in loop di nuovo. Il rasoio di occam mi dice che tra due sistemi che riescono a esprimere la stessa cosa, quello migliore è quello più piccolo. Quindi ? Risposta "io credo perchè credo" beh è una posizione , ILLOGICA, inattaccabile. Ed è inutile arrampicarsi negli specchi cercandovi una logica.

veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.

Ma allora non definisca nemmeno delle regole per stare al mondo, se la logica non sta dalla sua parte, è inutile che apra bocca sul mondo.

tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse.

Forzi i termini. Logica ha un solo significato.

e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.

Puntatore a di sopra.

Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.

Anche se fosse? Sanno ciurlare meglio nel manico, e tu sei molto meno eloquente, non significa che hanno ragione. Guardi al risultato, non al contenuto ! Tra due studenti, uno che ha tutti 30, ma copia come un asino, e uno che ha media 26, ma non copia nulla, è meglio quello che prende 26, checchè ne possa dire tutto il mondo la fuori che guarda ai numerini.

[laphroaig]

Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando

1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

ma perchè dici che la fede non è una scelta?
se tu hai fatto catechismo e scrivi quello che scrivi questa stessa è una prova che è una scelta o no?
se non l'hai fatto scommetto che gente che qui dice cloro al clero lo ha fatto e dimostra ugualmente la cosa.

poi continui a sostenere una superiorità dei non credenti che francamente non capisco ma tant'è....

[kopl]

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

Chi cerca di spiegarlo solo con la scienza resta nell'incompletezza.
Specialmente se invece di credere in un Dio (qualunque esso sia) si affida solo alla scienza elevandola a suo unico credo.