Sono indegno di essere italiano...

[Masteryx]

Senti intanto ciccio lo dici a tu ma...
Poi direi di stare a vedere quel che succede invece di immaginarsi come andrà, intanto direi di toglierci dalla palle questa riforma costituzionale buona solo per 1/3...

ma vedi che nn ragioni


è già così lo capisci?

nn c'è da vedere niente i numeri di ministri sottosegretari ecc ecc è già questo e è già + di sempre.... capisci?

hanno già fatto il governo lo sai questo ve?

[Bortas]

ma vedi che nn ragioni
è già così lo capisci?
nn c'è da vedere niente i numeri di ministri sottosegretari ecc ecc è già questo e è già + di sempre.... capisci?
hanno già fatto il governo lo sai questo ve?

Ma di che stai parlando mi spieghi? Che cazzo c'entra il numero dei ministri con il numero dei parlamentari/senatori? Forse non ti sei reso conto che si parla del referendum costituzionale? Chi ti ha parlato di governo, ho solo riportato l'esternazione di Prodi sentita ieri e ho detto che lui ha intenzione di ridurre cmq i parlamentari, a te non sembra ok, ma non lo spacciare come un assoluto perchè se per sbaglio passa il no e lui cmq fa sta riforma poi dovete semplicemente stare zitti, tra l'altro forse non avete chiaro che la riforma della riduzione dei parlamentari prevista entrava in vigore nel 2014 n'ha da passare d'acqua sotto i ponti non trovi? Francamente trovo cose molto più pericolose e urgenti da rivedere in tutto il testo della riforma, visto che ha pesanti punti oscuri specialmente non spiega il ruolo e i poteri della polizia regionale, stessa cosa non è chiara sui Finanziamenti alle unità sanitarie in caso problemi nei bilanci e su come ricade nel tassamento comune/provincia/regione, sembra che si dia lando a questo federalismo mettendo ste cose sulla bialancia senza garantire o spiegare come sarà attuabile il cambiamento, con la situazione attuale io che abito in Toscana sarei portato a mandare il resto dell'Italia affanculo e vedere come ve la cavate in questo salto nel buio, però vi salva che per me la Costituazione è na cosa troppo nobile e nata con troppi validi motivi per permettere a na manica di incompetenti senza un briciolo di senzo della nazione di deturparla, la capisci così o ti devo fare un disegnino?

[Masteryx]

prodi per ora ha fatto poche cose

tante chiacchere e poche cose

ora io mi chiedo una di queste poche cose che ha fatto è stato formare la squadra di governo... ministri ecc ecc che sono in numero maggiore rispetto a qualsiasi altro governo


come inizio nn mi pare confortante vuole diminuire i parlamentari?

poteva cominciare coi ministri e sottosegretari ecc

[Bortas]

prodi per ora ha fatto poche cose
tante chiacchere e poche cose
ora io mi chiedo una di queste poche cose che ha fatto è stato formare la squadra di governo... ministri ecc ecc che sono in numero maggiore rispetto a qualsiasi altro governo
come inizio nn mi pare confortante vuole diminuire i parlamentari?
poteva cominciare coi ministri e sottosegretari ecc

C'è lo stesso numero di sempre alle camere non vedo nessun problema ad aggiungersi 4 ministeri, non vieta sicuramente di farsi una legge che diminuisca i parlamentari, forse per te ministero significa 10 parlamentari a ministro in più? non so se per te è così ma la realtà è diversa...

Poi da che pulpito giudichi un governo che è in carica da 2 mesi, potrei risponderti che in 5 anni quello precedente non ha fatto un cazzo se non fare delle leggi per evitare la galera ad alcuni dei suoi membri, si ritorna li, dimmi tranne la legge sul fumo, la patente a punti e la tassa di successione, cosa altro ha fatto perche mi sfugge, tre leggi bone in 5 anni con la maggioranza assoluta non sono una scusante è palese negligenza, date la colpa ai comunisti va...

[laphroaig]

tra l'altro forse non avete chiaro che la riforma della riduzione dei parlamentari prevista entrava in vigore nel 2014 n'ha da passare d'acqua sotto i ponti non trovi? Francamente trovo cose molto più pericolose e urgenti da rivedere in tutto il testo della riforma, visto che ha pesanti punti oscuri specialmente non spiega il ruolo e i poteri della polizia regionale, stessa cosa non è chiara sui Finanziamenti alle unità sanitarie in caso problemi nei bilanci e su come ricade nel tassamento comune/provincia/regione, sembra che si dia lando a questo federalismo mettendo ste cose sulla bialancia senza garantire o spiegare come sarà attuabile il cambiamento, con la situazione attuale io che abito in Toscana sarei portato a mandare il resto dell'Italia affanculo e vedere come ve la cavate in questo salto nel buio, però vi salva che per me la Costituazione è na cosa troppo nobile e nata con troppi validi motivi per permettere a na manica di incompetenti senza un briciolo di senzo della nazione di deturparla, la capisci così o ti devo fare un disegnino?

ma io ho idea leggendo queste cose che la costituzione non si conosca proprio e non solo nelle modifiche ma nemmeno nel testo attualmente in vigore.
La costituzione non spiega un tubo di niente su come il cambiamento debba avvenire concretamente e non dice nè dirà mai nulla su come si devono articolare i finanziamenti sulle materie di legislazione statale e regionale (i punti oscuri sono connaturati alla costituzione altrimenti avrebbe 2000 articoli).
Il testo attuale per esempio all'articolo 117 dice semplicemente che la tutela della salute è materia di legislazione concorrente tra stato e regioni ma non dice come i finanziamenti debbano articolarsi ed allora come si fa a bocciare una riforma perchè non dice quello che in nessun caso è tenuta a stabilire?
Ha più senso al limite dire di bocciarla perchè non ci si fida delle amministrazioni regionali e morta lì.

sui compiti della polizia regionale la riforma parla di polizia amministrativa regionale ora la cosa ha un significato già preciso nel termine "amministrativo" se uno sa cosa voglia dire, ed anche qui è abbastanza chiaro spero che la costituzione non possa stabilire membri e moduli da utilizzare per le sanzioni o no? anche qui sarebbe imo meglio dire semplicemente che possa non servire a un cazzo per giustificare il no.

e ancora sulle tasse l'attuale articolo 119 dice che gli enti locali hanno autonomia finanziaria di entrata e spesa... stabiliscono entrate e tributi propri. ma anche in questo caso non si dice nulla sulle modalità concrete perchè non è compito della costituzione, e quindi la domanda è la stessa come si fa a bocciare una riforma sulla base dell'unica motivazione che il testo non dice quello che non può e non deve dire (e non lo dice infatti nemmeno nel testo attuale come modificato nel 2001)?

a me sembrano in diversi casi obiezioni di schieramento più che nel merito, e giusto per chiarezza non ho ancora idea di come voterò domenica

[Bortas]

ma io ho idea leggendo queste cose che la costituzione non si conosca proprio e non solo nelle modifiche ma nemmeno nel testo attualmente in vigore.
La costituzione non spiega un tubo di niente su come il cambiamento debba avvenire concretamente e non dice nè dirà mai nulla su come si devono articolare i finanziamenti sulle materie di legislazione statale e regionale (i punti oscuri sono connaturati alla costituzione altrimenti avrebbe 2000 articoli).
Il testo attuale per esempio all'articolo 117 dice semplicemente che la tutela della salute è materia di legislazione concorrente tra stato e regioni ma non dice come i finanziamenti debbano articolarsi ed allora come si fa a bocciare una riforma perchè non dice quello che in nessun caso è tenuta a stabilire?
Ha più senso al limite dire di bocciarla perchè non ci si fida delle amministrazioni regionali e morta lì.
sui compiti della polizia regionale la riforma parla di polizia amministrativa regionale ora la cosa ha un significato già preciso nel termine "amministrativo" se uno sa cosa voglia dire, ed anche qui è abbastanza chiaro spero che la costituzione non possa stabilire membri e moduli da utilizzare per le sanzioni o no? anche qui sarebbe imo meglio dire semplicemente che possa non servire a un cazzo per giustificare il no.
e ancora sulle tasse l'attuale articolo 119 dice che gli enti locali hanno autonomia finanziaria di entrata e spesa... stabiliscono entrate e tributi propri. ma anche in questo caso non si dice nulla sulle modalità concrete perchè non è compito della costituzione, e quindi la domanda è la stessa come si fa a bocciare una riforma sulla base dell'unica motivazione che il testo non dice quello che non può e non deve dire (e non lo dice infatti nemmeno nel testo attuale come modificato nel 2001)?
a me sembrano in diversi casi obiezioni di schieramento più che nel merito, e giusto per chiarezza non ho ancora idea di come voterò domenica

Giusto per chiarezza, quando ti avrei detto che sta scritto sulla Costituzione tutto ciò? Quello che attesto io è che intanto si segnano dei cambiamenti poi si starà a vedere, ecco sta cosa non mi va giù, si cambia radicalmente l'assetto del paese per Costituzione e non si è regolamentato nulla, la costituzione è nata in un momento dove si stava ricostruendo una nazione stravolta dalla guerra era chiaro che ci fosse tutto da regolamentare mancavano totalmente le infrasrutture, qui è diverso stiamo parlando di fare un salto nel buio, così, al volo perchè a qualcuno rodeva di dover convivere coi terroni o camparli, dicendo si cambia questo, quello e quell'altro, cosa che nel 2006 non ti puoi permettere di dire o come minimo devi definirlo, si vive in meccanismi economici abissalmente diversi da quando la costituzione è nata, spero ve ne rendiate conto...

[laphroaig]

Giusto per chiarezza, quando ti avrei detto che sta scritto sulla Costituzione tutto ciò? Quello che attesto io è che intanto si segnano dei cambiamenti poi si starà a vedere, ecco sta cosa non mi va giù, si cambia radicalmente l'assetto del paese per Costituzione e non si è regolamentato nulla, la costituzione è nata in un momento dove si stava ricostruendo una nazione stravolta dalla guerra era chiaro che ci fosse tutto da regolamentare mancavano totalmente le infrasrutture, qui è diverso stiamo parlando di fare un salto nel buio, così, al volo perchè a qualcuno rodeva di dover convivere coi terroni o camparli, dicendo si cambia questo, quello e quell'altro, cosa che nel 2006 non ti puoi permettere di dire o come minimo devi definirlo, si vive in meccanismi economici abissalmente diversi da quando la costituzione è nata, spero ve ne rendiate conto...

giusto per chiarezza nel 2001 quando han riformato tutto il titolo V e dove risiedono gli articoli relativi a tutte le tue obiezioni di prima (polizia, sanità e tasse) è stato fatto lo stesso salto nel buio, ovvero i prinicipi e basta. E non mi risulta che nel 2001 fosse finita una guerra..........cmq non era stato prestabilito nulla tant'è che dal 2001 ad oggi la corte costituzionale è stata intasata di richieste su tutte quelle materie di legislazione concorrente e nelle quali non si erano stabilite priorità e chiare competenze tra Stato e regioni.

Che cosa diavolo pretendete da una riforma costituzionale, che oltre al testo della costituzione debbano essere predisposte anche tutte le leggi ordinarie e regionali annesse e connesse per i prossimi 20 anni? bhe non è così e non lo sarà mai nemmeno in futuro, per questo dico che come motivazione non sta in piedi.

[Bortas]

Che cosa diavolo pretendete da una riforma costituzionale, che oltre al testo della costituzione debbano essere predisposte anche tutte le leggi ordinarie e regionali annesse e connesse per i prossimi 20 anni? bhe non è così e non lo sarà mai nemmeno in futuro, per questo dico che come motivazione non sta in piedi.

Bhè almeno se si vuol procedere in tal senso allora che motivo c'è di fare tutto e subito, si portrebbe procedere ad un cambiamento a gradi con le relative normative, magari cercando consensi anche con le altre forze politiche, visto che si va a toccare la spina dorsale dell'Italia, qualora ci sia una reale necessità di cambiamento, andando a monte della cosa allora non mi sembra ci siano reali motivi per una riforma del genere, perchè dobbiamo federalizzare le regioni? Perchè Forze dell'ordine Sanità e Scuola devono cambiare tipo di amministrazione? Se per assestare tali processi ci vogliono anni e contenziosi come dismostrato nel 2001 allora dove sta la reale necessità di attuare tale riforma? Ammesso che un tale cambiamento possa comportare dei pro e dei contro perchè lo dovremmo attuare visto che porterà costi non indifferenti e tempi lunghi, ce n'è una reale necessità o vanno cambiate le cose solo sull'onda del cambiamento? Sembra onestamente ci siano altri intenti rispetto al bene della nazione stessa...

[laphroaig]

Bhè almeno se si vuol procedere in tal senso allora che motivo c'è di fare tutto e subito, si portrebbe procedere ad un cambiamento a gradi con le relative normative, magari cercando consensi anche con le altre forze politiche, visto che si va a toccare la spina dorsale dell'Italia, qualora ci sia una reale necessità di cambiamento, andando a monte della cosa allora non mi sembra ci siano reali motivi per una riforma del genere, perchè dobbiamo federalizzare le regioni? Perchè Forze dell'ordine Sanità e Scuola devono cambiare tipo di amministrazione? Se per assestare tali processi ci vogliono anni e contenziosi come dismostrato nel 2001 allora dove sta la reale necessità di attuare tale riforma? Ammesso che un tale cambiamento possa comportare dei pro e dei contro perchè lo dovremmo attuare visto che porterà costi non indifferenti e tempi lunghi, ce n'è una reale necessità o vanno cambiate le cose solo sull'onda del cambiamento? Sembra onestamente ci siano altri intenti rispetto al bene della nazione stessa...

bhe le cose devono cambiare, la Romania, non proprio l'apice della modernità come Stato era l'ultima ad avere un sistema bicamerale per l'approvazione delle leggi per esempio. La nostra costituzione ha l'età che ha mentre il mondo è andato un pochino avanti, l'esigenza di cambiamento c'è ed eccome ed è stimolata anche dal confronto con quello che fanno e con il sistema che hanno i nostri vicini di casa europei.
Il cambiamento non può essere poi così graduale perchè toccare una norma presuppone che necessariamente se ne tocchino delle altre, forse si poteva suddividere la cosa tra enti locali e riforma dello stato, ma considerata la lungaggine del procedimento di approvazione della riforma ed i relativi costi avrebbe avuto questo gran senso? senza dubbio una legislatura non sarebbe stata sufficiente e l'accordo bipartzan è una chimera come dimostrato da storia passata e dichiarazioni attuali.

nel 2001 la riforma ha aperto casini non per assestare i processi ma per effetto di come è stato scritto l'articolo. Se si dice che stato e regioni hanno legislazione concorrente ma non si specificano i principi e le priorità (non le modalità operative) ecco che il casino nasce automaticamente.
Ad esempio nella riforma oggetto di voto oltre alla corte costituzionale è lo stesso parlamento che può intervenire nel caso di contrasti tra una legge regionale ed una statale, e sono stati specificati meglio le competenze tra stato e regioni prevedendo anche un iter legislativo particolare per quelle leggi che vadano a toccare interessi comuni agli enti locali e allo stato.
Ovviamente ci saranno conflitti e sarà necessario un periodo di assestamento che è naturale stante una riforma costituzionale e che ci sarebbe comunque anche nel caso la norma costituzionale fosse stata voluta dal 100% del parlamento. Oltretutto anche le facoltà di anticipare questo periodo di assestamento sono limitate essendo la prova del day by dey il vero test.
Però questo è un problema che non può costiture la base per la valutazione di una riforma, se uno ha paura dell'assestamento successivo ad una legge non dovrebbe più emanare nessuna legge.
qualunque persona che abbia lontanamente a che fare con le leggi sa che una legge necessita di una prova sul campo per quanto ben scritta in quanto non è possibile valutare a priori l'effetto della legge sul e nel sistema giuridico previgente ed infatti spesso l'emanazione della legge è seguita da uno o più interventi correttivi ed è una cosa perfettamente normale.

Poi sulla necessità di una riforma federale ci si può scornare tranquillamente, personalmente sono favorevole per avvicinare l'amministrazione ai cittadini, perchè si possa esercitare un controllo migliore sulla spesa e perchè si avvicinino esigenze dei cittaidni e offerta di servizi da parte del pubblico.
Certo se il discorso però è quello di moltiplicare i centri decisionali moltiplicando gli sprechi allora tanto peggio tanto meglio e rimaniamo fermi ad libitum.... Il discorso e la finalità dovrebbe proprio essere quella di avvicinare l'amministrazione ai cittadini e quindi al loro controllo più diretto. Senza contare che si stimola una concorrenza regionale tale per cui se uno opera bene fa affluire più risorse ecc ecc.

[Necker]

sul discorso numero ministri preferisco di gran lunga scorporare un ministero ed affidarlo a piu persone che lasciare tutto il carico di lavoro su svariati settori ad un unico sfigato che per tenere le redini di tutto deve impazzire.. o + probabilmente lavorare male.

Al contrario mi sembra molto + intelligente mandare a casa un po di scaldasedie che stanno alle camere.. quelli si che sono inutili e vengono pagati per che cosa? spingere un bottone? ma per piacere..

Non sono un addetto ai lavori ma credo che la mole di lavoro di un ministero sia un pelo + vasta di quello che fa un senatore o un deputato. quesit coglioni oltre ad essere dei gran ignorantoni mediamente, spesso non sanno nemmeno di cosa e per cosa votano, semplicemente ricevono le direttive dai capi gruppo dei partiti e ad ogni dibattito vengono regolarmente "programmati" per votare o no, magari pure a due mani viste le assenze elevate (pianisti)
Vi siete visti le Iene no, è da un bel pezzo che li prendono di mira e regolarmente ci regalano figure del cazzo astronomiche.
Bel sistema di merda.