L'italia nel suo complesso, un paese dove le leggi sono capaci di contraddirsi, dove se la legge viene imposta si grida allo scandalo, dove il buonismo regna di casa fino a che non tocca i buonisiti stessi.Originally Posted by Bortas
L'italia nel suo complesso, un paese dove le leggi sono capaci di contraddirsi, dove se la legge viene imposta si grida allo scandalo, dove il buonismo regna di casa fino a che non tocca i buonisiti stessi.
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
Non ti quoto mC ma ho letto tutto con attenzione.
Guarda i punti sono 2 e cercherò di argomentarli. Il primo è relativo allo stupro, il secondo in generale alla (falsa) idea dell'emergenza criminalità.
Primo punto.
Nessuno discute che i 2 tizi non dovessero stare in Italia, e che se non ci fossero stati non sarebbero avvenuti i 2 episodi.
Allo stesso modo, tuttavia, abbiamo dinnanzi moltissimi esempi di persone, magari capiufficio, magari normali impiegati, magari parenti stretti, con sulle spalle già denuncie per molestie che poi arrivano allo stupro.
Quello che volevo intendere con i miei ragionamenti, giusti o sbagliati che siano, è che a mio parere nel concnetrare l'attenzione sullo stupro come problema di sicurezza, e in aprticolare di sicurezza legato all'immigrazione straniera, si compie un atto di malafede poiché si concetra l'attenzione solo su una minoranza degli strupri, non guardando all'iniseme del fenomeno, evitando così di mettere in discussione i motivi reali e profondi dello stupro, che sono colegati alle dinamiche socio culturali del rapporto uomo donna.
Quando io mi trovo davanti alle statistiche sullo stupro i dati che ho citato mi balzando immediatamente agli occhi. E la cosa che mi balza agli occhi più di tutte è il fatto che il 96% delel donne che subisconos tupro o violenza non denunciano il fatto.
ti rendi conto dell'enormità del dato?
Cioé una donna che subisce la forma più squallida e becera di violenza, che subisce un evento che in molti casi è destinato a pesare immensamente sulla sua vita sessuale ed emotiva (non so se hai avuto la sfortuna di avere a che fare con una donna che ha subito violenza, direttamente o indirettamente, ma la sua vita emotiva è spessissimo rovinata) 96 volte su 100 nenanche denuncia il fatto...
E allora, in parte ricongiungendomi con quello che dicevi tu sui festini di coca, il problema è prima di tutto un problema socio culturale, poi un problema di ordine pubblico e sicurezza.
Ripeto affrontarlo come problema di sicurezza e controllo del territorio è strumentale.
Tutto questo, ovviamente, non vuol dire che i cittadini non abbiano diritto alal sicurezza e che lo stato non abbia il dovere di garantire il controllo del terriotrio. Vuol dire solo che aborro l'uso strumentale che si fa di questo episodio e di come ci sia chi fa dei giochi politici sporchissimi sulla pelle delle donne stuprate, tranne poi fregarsene del problema nella sua completezza.
Ti ricordo, e questo lo sai meglio di me visto il tuo lavoro, che fino a meno di 30 anni fa lo stupro era un reato contro la morale, non contro la persona.
Secondo punto il discroso dell'emergenza criminalità.
L'ho detto più volte, attirando le ire di molti, che l'emergenza criminalità, è una cazzata spaventosa, un'invenzione fatta ad arte per scopi politici.
Anche in questo caso dire questo non vuol dire negare che esista la criminalità, ed in aprticolare la microciminalità in Italia, vuol dire che si ha interesse a creare "a tavolino" un'emergenza.
Vale l'esempio dellla paura dell'aereo fatto prima. Se si concetra la paura della gente in una direzione inevitabilmente una cosa che nei fatti non esiste, "soggettivamente" diventa reale.
Ora a quanto mi risulta le statisticche, pur evidenziando una certa crescita della microcriminalità, tutto dicono tranne che ci si trovi in emergenza.
Tale crescita della microcriminalità, per altro, è un dato che andrebbe confrontato con altri paesei del cosiddetto occidente avanzato e molto probabilmente scopriremmo che la criminalità non è assolutamente un'emergenza, ma una patologia cronica di tutte le società "richhe2 che al loro interno contengono sacche di povertà ede emarginazione.
Ora se una cosa è una patologia cronica, non è un'emergenza, e la differenza non è terminologica, ma implica un diverso modo di affrontare la situazione.
Cerco di spiegarmi meglio con un altro esempio.
L'alluvione di Firenze fu un emergenza, collegata a un livello di precipitazioni assolutamente inusuali. L'emergenza fu affrontata in quanto tale, e poi, in ogni caso, suppongo vennnero adottate una serie di misure (il rafforzamento degli argini ad esempio), onde evitare che al ripresentarsi di condizioni analoghe si ripetesse il fenomeno.
Un terremoto su una zona notoriamente sismica viceversa, non è un mergenza, è un fatto cronico. In questo caso le cose vanno a mone affrontate in modo diverso. E' necessario costruire le case in modo diverso, ossia è indispensabile uscire dall'ottica dell'emergenza per affrontare il problema in modo serio.
E qui torna il discorso fatto precedentemente sullo stato degli altri paesi avanzati rispetto alla micricriminalità.
Perchè in Germania è più bassa pche da noi? Solo perché la polizia funziona? No manco per niente, per 2 motivi fondamentali se si vuole sconfiggere una situazione cronica:
a) esite un senso civico che noi ci sognamo, un rispetto per le leggi e per lo stato che noi non abbiamo, e con noi inclusdo il 99% delle persone che postano qui eil 99% dei politici, inclusi quelli che oggi chiedono leggi sulla sicurezza e ieri parlavano con tranquillità di "fucili"..
b) essite un sistema di garanzie sociali che fa da "cuscinetto" evitando che la forbice tra parte ricca della società e parte povera diventi drammatica.
Se non si adotta un approccio complessivo, sia per lo stpro, che più in generale per il problema della scurezza, e si resta in un'ottica di (falsa) emergenza non cambierà mai na ceppa Mc.
sono stato logorroico
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
Ma ben chiaro.Non ti quoto mC ma ho letto tutto con attenzione.
Guarda i punti sono 2 e cercherò di argomentarli. Il primo è relativo allo stupro, il secondo in generale alla (falsa) idea dell'emergenza criminalità.
Primo punto.
Nessuno discute che i 2 tizi non dovessero stare in Italia, e che se non ci fossero stati non sarebbero avvenuti i 2 episodi.
Allo stesso modo, tuttavia, abbiamo dinnanzi moltissimi esempi di persone, magari capiufficio, magari normali impiegati, magari parenti stretti, con sulle spalle già denuncie per molestie che poi arrivano allo stupro.
Quello che volevo intendere con i miei ragionamenti, giusti o sbagliati che siano, è che a mio parere nel concnetrare l'attenzione sullo stupro come problema di sicurezza, e in aprticolare di sicurezza legato all'immigrazione straniera, si compie un atto di malafede poiché si concetra l'attenzione solo su una minoranza degli strupri, non guardando all'iniseme del fenomeno, evitando così di mettere in discussione i motivi reali e profondi dello stupro, che sono colegati alle dinamiche socio culturali del rapporto uomo donna.
Quando io mi trovo davanti alle statistiche sullo stupro i dati che ho citato mi balzando immediatamente agli occhi. E la cosa che mi balza agli occhi più di tutte è il fatto che il 96% delel donne che subisconos tupro o violenza non denunciano il fatto.
ti rendi conto dell'enormità del dato?
Cioé una donna che subisce la forma più squallida e becera di violenza, che subisce un evento che in molti casi è destinato a pesare immensamente sulla sua vita sessuale ed emotiva (non so se hai avuto la sfortuna di avere a che fare con una donna che ha subito violenza, direttamente o indirettamente, ma la sua vita emotiva è spessissimo rovinata) 96 volte su 100 nenanche denuncia il fatto...
E allora, in parte ricongiungendomi con quello che dicevi tu sui festini di coca, il problema è prima di tutto un problema socio culturale, poi un problema di ordine pubblico e sicurezza.
Ripeto affrontarlo come problema di sicurezza e controllo del territorio è strumentale.
Tutto questo, ovviamente, non vuol dire che i cittadini non abbiano diritto alal sicurezza e che lo stato non abbia il dovere di garantire il controllo del terriotrio. Vuol dire solo che aborro l'uso strumentale che si fa di questo episodio e di come ci sia chi fa dei giochi politici sporchissimi sulla pelle delle donne stuprate, tranne poi fregarsene del problema nella sua completezza.
Ti ricordo, e questo lo sai meglio di me visto il tuo lavoro, che fino a meno di 30 anni fa lo stupro era un reato contro la morale, non contro la persona.
Secondo punto il discroso dell'emergenza criminalità.
L'ho detto più volte, attirando le ire di molti, che l'emergenza criminalità, è una cazzata spaventosa, un'invenzione fatta ad arte per scopi politici.
Anche in questo caso dire questo non vuol dire negare che esista la criminalità, ed in aprticolare la microciminalità in Italia, vuol dire che si ha interesse a creare "a tavolino" un'emergenza.
Vale l'esempio dellla paura dell'aereo fatto prima. Se si concetra la paura della gente in una direzione inevitabilmente una cosa che nei fatti non esiste, "soggettivamente" diventa reale.
Ora a quanto mi risulta le statisticche, pur evidenziando una certa crescita della microcriminalità, tutto dicono tranne che ci si trovi in emergenza.
Tale crescita della microcriminalità, per altro, è un dato che andrebbe confrontato con altri paesei del cosiddetto occidente avanzato e molto probabilmente scopriremmo che la criminalità non è assolutamente un'emergenza, ma una patologia cronica di tutte le società "richhe2 che al loro interno contengono sacche di povertà ede emarginazione.
Ora se una cosa è una patologia cronica, non è un'emergenza, e la differenza non è terminologica, ma implica un diverso modo di affrontare la situazione.
Cerco di spiegarmi meglio con un altro esempio.
L'alluvione di Firenze fu un emergenza, collegata a un livello di precipitazioni assolutamente inusuali. L'emergenza fu affrontata in quanto tale, e poi, in ogni caso, suppongo vennnero adottate una serie di misure (il rafforzamento degli argini ad esempio), onde evitare che al ripresentarsi di condizioni analoghe si ripetesse il fenomeno.
Un terremoto su una zona notoriamente sismica viceversa, non è un mergenza, è un fatto cronico. In questo caso le cose vanno a mone affrontate in modo diverso. E' necessario costruire le case in modo diverso, ossia è indispensabile uscire dall'ottica dell'emergenza per affrontare il problema in modo serio.
E qui torna il discorso fatto precedentemente sullo stato degli altri paesi avanzati rispetto alla micricriminalità.
Perchè in Germania è più bassa pche da noi? Solo perché la polizia funziona? No manco per niente, per 2 motivi fondamentali se si vuole sconfiggere una situazione cronica:
a) esite un senso civico che noi ci sognamo, un rispetto per le leggi e per lo stato che noi non abbiamo, e con noi inclusdo il 99% delle persone che postano qui eil 99% dei politici, inclusi quelli che oggi chiedono leggi sulla sicurezza e ieri parlavano con tranquillità di "fucili"..
b) essite un sistema di garanzie sociali che fa da "cuscinetto" evitando che la forbice tra parte ricca della società e parte povera diventi drammatica.
Se non si adotta un approccio complessivo, sia per lo stpro, che più in generale per il problema della scurezza, e si resta in un'ottica di (falsa) emergenza non cambierà mai na ceppa Mc.
Jami, l'alluvione di Fi del '66 avvenne più che per le precipitazioni intense direttamente, per l'errata gestione degli invasi "a monte" malamente gestiti, a causa dei quali si generò l'onda di piena fuori controllo. Per analogia, le "dighe" della frontiera se aperte come in italia portano un flusso di persone "incontrollato", con relative "onde di piena", in special modo se sono persone particolarmente "indesiderabili" come pluripregiudicati e delinquenti già conosciuti come tali anche nei loro paesi.
Il buonismo a tutti i costi non aiuta nessuno, se uno delinque va "marchiato a fuoco" e reso riconoscibile a km di distanza in modo che gli organi preposti sappiano dove è in ogni momento, cosa fa e, possibilmente, dar anche loro modo di agire ed intervenire senza essere subito additati come razzisti e fascisti solo perchè usano maniere forti quando necessario.
Mia opinione eh
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
sei sicuro? mhhh
Fatto salvo che l'esempio possa essere calzante o meno, e alla fine in parte lo è, qui nessuno discute il fatto che i delinquenti debbano essere puniti (contenstaualmente rieducati SE possibile) e che i delinquenti stranieri debbano essere lasicati fuori come "indesiderabili".
Non confondere il mio discorso con un buonismo del tipo "poverini non è colpa loro".
Chi sbaglia deve pagare, su questo non ci sono santi, ma ridurre il problema a questo, è mistificatorio, è prendere la parte, quella minore a mio parere, per il tutto.
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
Sabato notte è stata violentata una ragazza vicino a dove abito io qua a reggio emilia, è stata violentata davanti agli occhi del suo ragazzo, ditemi voi come si fa a star tranquilli se in quello che dovrebbe essere un "paesone" succedono di ste cose...
Non credo che nessuno qui sul forum non voglia più legalità o certezza della pena Rob, non c'è da essere buonisti, c'è da riformare tutta la cosa.
Però non c'è nemmeno da allarmarsi troppo, perchè sono dell'opinione di Janimo che si stia montando una falsa tensione per scopi prettamente politici facendo emergere solo la parte del problema che fa comodo ovvero concentrarci su stupri che riguardano l'1% del totale, questa cosa per come la vogliate mettere sembra una strumentalizzazione, l'informazione non sembra dare risalto alla maggioranza degli stupri che come comprovato avvengono tra le mura di casa o con amici/parenti ma sembra che ultimamente solo gli extracomunitari stuprino, questo è un dato falsato che crea diffidenze e attriti sociali forti, ed a farne le spese spesso sono gli stranieri che cercano proprio un integrazione maggiore...
Mi ricorda un pò la storia dei cani pericolosi, ci fu un periodo un paio di anni fa che i cani mordevano continuamente, sembrava che la gente scortasse i peggio demoni per strada, ho visto vecchiette cambiare marciapiede intimorite da giornali e tv, fatta la norma museruola, nonostante che nessuno la rispetti, han smesso di mordere, meditate gente...
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
Spoiler
Spoiler
Ci sta un "a mio modesto avviso davanti", eventualmente se sbaglio, Jamino mi dirà "sbagli, intendo questo" e io dirò "ok mi sono sbagliato" .
Sai non tutti riescono a con una sicurezza totale a scrivere
pensieri profondi e colti come quelli che scrivi tu. Ma così per sapere, in matematica quanto hai/avevi ?.
Scusa Wolfo, Jamino ha già detto tutto, invece che portare casi personali, che per quanto tragici, non portano nulla in più al discorso generale, cerca di capire quel che dice Jamino.
Boh, Jami io non lo so, ho seguito i diversi interventi fanti anche in diversi thread, la verità è che a mio parere una emergenza criminalità c'è.
Ma da qualche anno ormai e non parlo solo di immigrati.
Negli ultimi anni ho sentito diverse persone che hanno subito dei danni: furti in casa, furti in auto, scippi, rapine, macchine bruciate, violenze, spacciatori ecc... E queste sono all'ordine del giorno.
Chiaramente ci sono quartieri piu' o meno soggetti ma ti posso assicurare che io Roma la conosco molto bene e conosco molto bene quartieri che sono uno all'opposto dell'altro.
Poi se tu non vedi quest'emergenza allora ok, ma se parli con le persone sane di mente (non quelli che si vanno influenzare dalla tv) allora vedi che forze la penseranno come me.
Now on Diablo III @ Dictator#2395
Spoiler
Strumentalizzazione un cazzo.
E' logico che chi vive da schifo, che chi vive nell'illegalità perchè immigrato clandestino, chi vive di espedienti deve necessariamente comportarsi così o per meglio dire, non ha scrupoli a comportarsi così.
Quindi, se da una parte dobbiamo controllare i flussi migratori, dall'altra ci deve essere la certezza che chi delinque viene punito in modo adeguato. La mancanza della certezza della pena comporta 2 effetti.
Il primo è la paura...la paura ad uscire o a denunciare tanto poi...ammesso che prendono chi mi fa del male tempo pochi mesi ed esce.
La seconda è la rabbia che porta al razzismo e alla voglia di farsi giustizia da soli.
Essendo l'Italia un paese che si RITIENE evoluto e civilizzato può solamente percorrere una strada che FINALMENTE metta un freno al malcostume italiota del "ma so ragazzi volemose bbene".
Gli italiani ne hanno le palle piene di aver paura d'uscire la sera, e sfortunatamente o fortunatamente, la stragrande maggioranza di questi episodi sono fatti da quei soggetti sopra elencati.
Anche gli italiani delinquono ma commettono altri reati, non è che la merda sia solo extracomunitaria e la cioccolata italiana, sia ben chiaro, ma venire a dirmi che le % sono miserrime...
Se in italia entri e sai che...mal che vada ti chiappano ti fanno un foglio di via e poi nessuno controlla che te ne vai..quale cazzo di deterrente hanno i delinquenti a venire in italia?
Se poi ti danno il foglio di via per reati commessi o ti mettono dentro e tempo 3 mesi esci o ancora in ultimo, ti mettono dentro poi pretendono di far scontare la pena nei paesi d'origine...ahahaha si fa ridere.
Se entri in Italia e ti si chiappa ti si sfonda il culo, poi per entrare...si devono applicare norme dure, se l'europa non si prende carico del problema immigrazione che è in Italia un problema GROSSO allora facciamo una cosa molto semplice...li facciamo entrare, gli instradiamo verso le frontiere francesi, austriache e svizzere e poi gli diamo la via.
Il caso personale non sarà bene protarlo allora ti porto dati oggettivi.
Firenze, città dove vivo, ecco alcuni esempi di problematiche legate agli extracomunitari legali e non.
Palazzo IROE firenze nova, 200 famiglie hanno occupato il palazzo allacciandosi in modo abusivo alla rete elettrica, all'acqua e al gas, l'Enel e fiorentina gas sono intervenute staccando tutto. La polizia non li sgombera, li vivono nella peggio merda.
Campo Rom del poderaccio e rom in genere in quel di firenze, anni fa trovarono un numero di rom 4 volte superiore a quello che legalmente dovevano essere, ergo il comune chiese l'emergenza sanitaria.
Zona San Lorenzo, rissa tra magrebini per il controllo del mercato illegale intorno al mercato legale. Rissa immensa tra Peruviani e Albanesi nel parco davanti la Mercafir, 50 fermati.
Accoltellato un giovano su ponte santa trinita dopo un diverbio con un lavavetri.
Stupri di turiste americane solitamente portate da albanesi (come il caso della ragazzina stuprata 1 mese fa), un senegalese 2 notti fa.
Se volete vado avanti...tutta roba successa a Firenze.
Volendo..parlo di Prato, del problema della mafia cinese che controlla lo smercio di schiavi che lavorano nelle concie o nelle ditte di cucito e affini...
Last edited by Shub; 21st April 2008 at 10:21.
Personalmente posso solo dire che "una volta", quando ero ragazzino ma fino a diciamo 20-21 anni fa a Siena, nelle immediate vicinanze della città, in paese le macchine venivano lasciate la notte con le chiavi inserite nel blocchetto di accensione e quandi si usciva di casa per andare a fare la spesa in paese, le chiavi di casa erano appese FUORI dalla porta. Capisco che per molti di voi sembrerà un miraggio, ma funzionava così e c'era una forte presenza di emigranti sardi che venivano a fare i pastori in quelle terre, così come di "meridionali" che venivano a fare i muratori...
Iniziarono ad arrivare gli albanesi (era un periodo, niente contro gli albanesi) ed iniziarono purtroppo i furti, da quel giorno.. auto chiuse, case serrate, comparvero i primi "cancellini" alle finestre..
Io non ho vissuto piacevolmente questo cambiamento
I was Cekkinus (scout) and Cekkin (Ranger)
situazione analoga da me, e io ho quasi 23 anni...
Qui devo dire che siamo stati "colonizzati" da + etnie, gli indiani/pakistani, che lavorano ai campi, hanno aperto i loro negozi alimentari e si si presi una frazione del comune col tempo, la sera girare li non è tranquillissimo per le donne, ma non vengono a rompere il cazzo, quindi si può dire che sono abbastanza tranquilli.
Non posso dire lo stesso della comunità rumena (nb non sono rom) che si è insediata in un'altra piccola fazione, e la criminilaità locale è salita alle stelle...
Abitano in delle ville in *non so quanti* ... tutti nella stessa via, un paio di volte la polizia ha fatto delle retate ma il giorno dopo ristavano tutti a zonzo...
La soluzione secondo me va applicata alla radice, non va permesso loro di ghettizzarsi, ma dovrebbero essere assimilati dalla società ( tipo i trenini di emain di una volta, si stava meglio quando si stava peggio)
#Guild Wars
Arcotemya O <O Zen>
#Daoc
Arcotemo <Zen> Theurghist 7Lx Galahad
Arcotemya <O> Eldricht 10Lx Deira
Nessessity <O> Bard 6Lx Deira
cmq morale della favola anche per farsi una scopata bisogna stare attenti a non fr piangere gesù
A me viene davvero da ridere quando i ricconi subiscono un furto e vanno a piangere in tv battendo i piedini e invocando l'intervento dello Stato affinchè garantisca maggiore sicurezza. Se invece i furti, le estorsioni e altri reati avvengono al sud per mano della criminalità organizzata allora lo Stato non deve fare più di quel che fa già, è la gente che deve "cambiare mentalità".
Eh, certo. Come se ad uscire dopo 2 mesi dal carcere fossero solo le bande di topi d'appartamento rumene, e non anche la manovalanza delle varie famiglie.
Quindi si, strumentalizzazione politica. Si punta il dito contro quel che fa comodo, nella fattispecie la questione stupri + immigrati cladestini, quando come hai ben detto il problema è a monte e di certo un Sindaco può fare ben poco per arginare fenomeni criminosi nell'area urbana.
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