DDL stabilità

[McLove.]

Ti avevo scritto una risposta lunga ed articolata ma mi si è fottuta con un quote der cazzo per aggiungerci la risposta a Kratos, quindi riscriverò tutto in modo più sintetico spero non se ne perda il senso.

Siamo una delle nazioni al mondo che evade di più, in Europa ci attestiamo saldamente al primo posto staccando di 5 punti percentuale i secondi classificati (Bulgaria se non erro), le stime di Agosto attestano l'evasione al 21% del Pil pari a 339 miliardi e spicci, siccome ho lavorato come segretario di azienda in un grossista di pentole, un grossita di frutta ai mercati generali a Novoli e infine tenuto magazzino e contabilità in una conceria, so come funaziona e so anche come si fa il "nero".
Ora premesso che non mi fotte un cazzo di nulla dello scontro di classe, vedo che purtroppo ci troviamo a pagare soldi a nastro, dipendenti e ditte virtuose, (come vedi non ho nulla contro l'imprenditoria, che sia sotto forma di ditta o partita iva), ma quella a cui stiamo assistendo è una anomalia sconcertante e va avanti da sempre.
Nulla mi può togliere dalla testa ne la storia dei sindacati, che ci tieni tanto a raccontarmi, ne il diritto Carolingio, ne la politica che ingrassa alle nostre spalle e che ci prende per il culo, che evade solo chi può e chi vuole, per i più svariati motivi, alcuni anche in parte giustificabili.
La sensazione da quando sono entrato nel mondo del lavoro 20 anni fa circa è che a pagare siano sempre i soliti che siano ditte o dipendenti e questo, non lo auspico, ma lo percepisco, porterà sicuramente presto o tardi ad uno scontro di classe, questo è per quanto concerne il pensiero che sopra mi hai quotato, dove tra l'altro implicitamente avevo già risposto.

nella mia posizione posso benissimo capire che ci sia chi tenga ai suoi operai e cerchi un modo di anche illecito per far quadrare i conti, nella posizione dell'Italia mi auspico che chi (debba pagare) paga lo faccia, anche se le cose gli vanno di merda, perchè comunque in questo periodo va di merda a tutti

Capisco perchè partecipi poco a news, a me tocca leggere tutto quello che ci passa dentro ed a volte vorrei non farlo, ma se vuoi continuare con le ovvietà sulla politica o i sindacati possiamo certamente cambiare argomento o puoi pure tornare a postare su sport ma sul caso specifico "evasione" si può parlare di tutti i casi particolari e strani ma credo ci sia poco da difendere i dati parlano chiaro e la gente è incazzata sia tra gli imprenditori sia tra i dipendenti.


@Kratos, non riquoto il tuo quesito, ma la risposta è ovviamente banale.

La domanda è :
Dove li troverà?

Da chi paga... Purtroppo chi paga non è un soggetto solo, ma chi non paga ha un origine precisa.

fino a quando i termini sono quelli che ho sottolineato tieniti la tua sezione di bolscevichi il vs darvi autopacche sulla schiena e buona moderazione
spero che riuscirete a parlare senza peli sulla lingua su qualcosa di costruttivo ed edificante che non sia il copy paste di discorsi di 3a mano, magari obsoleti ed anacronistici o trovati sul blog "Lamiaminchiaedifferente" o sulle riviste autogestite che danno nella metro', sebbene in una sezione dove vi fate pompini a vicenda su cose che pensate tutti nello stesso modo, visto che non esiste il dialogo la dialettica o quantomeno il rispetto delle visioni altrui, la vedo difficile.

au revoir.

[Bortas]

fino a quando i termini sono quelli che ho sottolineato tieniti la tua sezione di bolscevichi il vs darvi autopacche sulla schiena e buona moderazione
spero che riuscirete a parlare senza peli sulla lingua su qualcosa di costruttivo ed edificante che non sia il copy paste di discorsi di 3 mano trovati sul blog "lamiaminchiaedifferente" o sulle riviste autogestite che danno nella metro', sebbene in una sezione dove vi fate pompini a vicenda su cose che pensate tutti nello stesso modo la vedo difficile.

au revoir.

Fin quando mi dovrò confrontare con le solite provocazioni della solita gente, te e quelli come te avranno le solite risposte. Difficile aggrapparsi al nulla, quando il linguaggio costruttivo che tu auspichi non viene in primis dalla tua persona, poi se permetti un appunto stasera mi sembri calato di stile infilare sindacati e politica corrotta in discorsi sull'evasione, una volta avevi più profondità...

Adios e mucha suerte.

[McLove.]

Fin quando mi dovrò confrontare con le solite provocazioni della solita gente, te e quelli come te avranno le solite risposte. Difficile aggrapparsi al nulla, quando il linguaggio costruttivo che tu auspichi non viene in primis dalla tua persona, poi se permetti un appunto stasera mi sembri calato di stile infilare sindacati e politica corrotta in discorsi sull'evasione, una volta avevi più profondità...

Adios e mucha suerte.

bortas sinceramente non ci sto piu a farmi provocare sei troppo intelligente per non avere capito il contesto e la logicità nel periodo in cui accenno ai sindacati, tu te ne esci con il solito bliblero da tre lire ti ho fatto delle domande specifiche a cui non hai risposto, nice try quello del post articolato perso in compenso mi citi le tue esperienzehhh di vita che contanohhh contanohh quelle di pazzo ad esempio nohhhh, ma scordavo lui e' un avvocatodimmerdah

linguaggio costruttivo? ho posto delle domande alcune retoriche per fare cambiare punto di vista e fare levare i paraocchi a qualcuno con il suo anacronismo ed ampliato delle tematiche al di la del Kunta kinte in catene ed imprenditori paperoni a contarsi il vil denaro maturato con l'evasione ed il nero, discussioni becere che con tutto il rispetto ho i coglioni pieni di sentire se non dal popolino becero per l'appunto, ed invecchiando divento sempre piu classista, ci posso fare poco ma nota bene classista sul Qi perche mi sono reso conto che anche io pago le conseguenze dei coglioni che stanno al mondo quantomeno mi diverto a ritenerlie chiamarli a viso aperto coglioni, o dal ragazzino del 5° ginnasio che ha appena aperto un libro di filosofia

ma non so cosa pretendevo da te... per te il conflitto di classe, il marxismo e' un dogma, e' DIO, tu del forum sei il papa di marx, lo spirito santo marxista di wayne 2k, lo e' sempre stato, con santa pace a chi e' agnostico o ateo, non sei maturato, poi figuriamoci se ti tocco i sindacati, dovevo presumere che potevi imbufalirti, sebbene la critica ad i sindacati di diverso colore politico ed il suo frazionamento quando la tutela dovrebbe essere unica ed univoca e' sicuramente un aspetto decisamente interessante ed e' il primo aspetto al palese fatto che che non si vuole tutelare il lavoratore o il lavoro di essi ma interessi specifici di alcuni lavoratori in base al credo politico, a volte mangiarci, che e' quanto dire, per me e' nonsense puro.

quindi di cosa stai parlando?
che non ti mando affanculo come i bei vecchi tempi andati solo perché ora mi cartellini?
troppo semplice e sopratutto troppo facile, per te, non lo faccio non sono cosi stupido e bona

Divertiti

[Bortas]

Ah.. quindi prima il problema era che non avevi capito che non supportavo gli evasori, ora l'hai capito e provi un attacco diverso, quindi risiamo alla solfa che ripeti sempre che il tempo e' scaduto. QUando che ripeterlo come un mantra non gli da valenza economica...

Molto in breve, spremere il paese e' non solo inutile, perche' non c'e' niente da spremere, ma dannoso, perche' spremendo rallenti l'economia, rallentando ulteriormente l'economia il gettito diminuisce ed entri in un circolo vizioso ove devi riaumentare continuamente fino a che non andiamo a carte 48. (scritto mi pare 2 pagine addietro)

La soluzione quindi, e' di fare il contrario.

Nota bene che quanto dico e' comprovato da chiari dati, quando abbiamo spremuto i macchinoni abbiamo fatto piu' soldi? No, l'abbiamo preso al culo, perche' la gente invece che comprare adesso affitta dove gli costa meno, quindi l'incasso e' sparito.
Incularsi i barconi e' servito a qualcosa? No, perche' le barche sono andate in Tunisia, quindi non solo hai perso sulle tasse sulle barche, ma hai pure perso sull'accessorio, perche' adesso quelle barche non pagano piu' l'ormeggio in Italia, paghi mozzi in meno che tenevano le barche, ci perdi in enne servizi accessori e in tutto questo hai perso un ulteriore gettito che questi extra avrebbero portato.
QUindi la benza, aumento cosi' utile che il consumo e' sceso ed il gettito e' diminuito. Nota bene che meno consumi non vuol dire solo minor gettito diretto, ma vuol dire anche che i benzinai incassano di meno, di conseguenza pagano meno tasse ed hai perso altro gettito, ed indovina un po'? incassando meno spendono meno, ed ecco che hai perso altro gettito fiscale su quello che avrebbero aquistato.
Hanno alzato, IVA, rimesso IMU, si stanno inculando gli imprenditori, e loro cosa fanno? delocalizzano e portano le ditte ove gli costano meno. E si, mi han detto che pagano parecchie tasse in Italia le ditte quando sono riaperte in Polonia.

Tutto questo succede spremendo un paese in depressione che ha gia' le tasse piu' alte d'Europa. Ma te continua a credere la medicina sia spremere ulteriormente.

Forse sei te che non hai capito che, se non facciamo ripartire l'economia, allora si che si fallisce, perche' adesso i soldi ce li stampa una banca straniera e se arriviamo al punto in cui non incassiamo perche' i soldi non li fa girare piu' nessuno, non paghiamo e l'abbiamo al culo.

Non sto attaccando nessuno, ti ho solo messo davanti ai fatti, poi se a te piace credere ad un medello economico diverso forse non hai chiaro il meccanismo dell'economia e come funziona, dicendomi con un certo candore che cambiando rafdicalmente sistema domani tutto va apposto, eccerto funziona proprio così.... Non è che monti ha messo le tasse perchè gli piaceva o perchè ci fa la cresta per farsi la piramide di Keope personale ma perchè gli servono quattrini, se riduce le tasse non ha quattrini ergo non può farlo, so che è difficile da credere ma si chiama logica e funziona perchè non fa una piega. Adesso rifammi il quinto post su come l'impresa si ripiglia se abbassi le tasse e uno sticazzi sopra non ce lo metti? Certe volte mi lasci basito giuro...

[Bortas]

bortas sincermanete non ci sto piu a farmi provocare sei troppo intelligente per non avere capito il contesto e la logicita nel periodo e nel contesto in cui tratto dei sindacati, tu te ne esci con il solito bliblero da tre lire ti ho fatto delle domande specifiche a cui non hai risposto, mi citi le tuele tue esperienzehhh di vita che contanohhh contanohh quelle di pazzo ad esempio nohhhh.
ma non so cosa mprtetendevo da te per te il conflitto di classe, il marxismo e' un dogma, lo e's empre stato, non sei maturato, poi figuriamoci se ti tocco i sindacati, dovevo presumere che potevi imbufalirti.

quindi di cosa stai parlando che non ti mando affanculo come i bei vecchi tempi andati solo perche ora mi cartellini? troppo semplice e sorpatutto troppo facile per te, non lo faccio e bona divertiti

I sindacati tra pochi anni muoiono in massa già ora difendono una minima parte dei lavoratori e visto quanto han pesato su pensioni riforma del lavoro e esodati non penso che siano una minaccia così terribile da considerli tra le piaghe più gravi, del resto questo discorso non è in contesto almeno non nel nostro discorso evasione, ce lo hai voluto infilare a forza, sulla solita provocazione che ti sei sentito in vena di rincarare con termini tipo "bolshevismo" e "Marxismo", cercando non so quale reazione da perte mia, ma onestamente per me i sindacati possono eplodere in una nube di merda anche domani, ormai da tempo difendono quasi esclusivamente i propri interessi e privi di un benchè minimo codice etico difendono e reintegrano spesso criminali comprovati.
Ma torno a ripetermi il discorso sindacati non c'entra un cazzo con ditte ed evasione, e men che meno nel titolo del post sul DDL di stabilità, trovo una forzatura contesto e logicità che tu invece propugni, lieto però se te ne vorrai occupare in un post ad hoc, perchè come affermato altrove mi interesserebbe una bella discussione argomentata su questo.
In seconda battuta ho citato le mie esperienze lavorative perchè so come funziona nell'ambiente e non ho detto che gli argomenti posti da Pazzo non contassero niente, ho datto che sono casi e tali devono essere presi, non sono certo la normalità, anche se sono concorde con lui quando afferma che sono pericolosamente in aumento.
Altra cosa i dati di agosto Istat che ho citato sono reali siamo al 20% di evasione sul PIL, il dato è allarmante, ma per quanto possa rubare la politica, arsenio lupin e i fottuti sindacati, non si arrverà mai ai 340 miliardi di sottratto, i numeri sono questi in tutta la loro ferocia.
Che risposte vuoi? Mi dispiace che le ditte/privati falliscono perchè strozzate dalle tasse? Si mi dispiace. Che ritengo che chi deve pagare paghi ad ogni costo come fanno tutti? Si me lo auguro e lo vorrei, c'è altro?

Prego si accomodi nella sua sezione sport, dove si fanno sicuramente discorsi di maggior livello se tanto ti aggrada e per il resto non preoccuparti non mi nascondo dietro minacce e cartellini, le regole del forum sono chiare per tutti tu attieniti a queste e puoi dirmi/dirci ciò che vuoi senza correre nessun rischio o ripicchine da bimbo, piscia fuori dal vaso su questa sezione e ti cartellino anche se reciti l'ave maria e con questo finisco la lezione di moderazione.
Ciao e come sempre spero di rileggerti un pò più critico e maturo quando tornerai qua sopra.

[Wolfo]

Sono assolutamente d'accordo con Bortas, non è abbassando la pressione fiscale che risolveremmo il problema, per quanto possa sembrare logico purtroppo non lo è, perchè come dice bortas lo stato ora ha un bilancio da far quadrare e devono trovare denaro e subito, ci sono scadenze e non hanno altre vie, quello che io contesto e so che da molti è considerato sbagliato, è il fatto che se devo sciegliere di macellare una nazione o rispettare impegni presi con l'europa, nb impegni che uccidono letteralmente lo stato sociale e tessuto e onomico del paese, allora credo sia opportuno non rispettare questi impegni, e scendere a trattative, non reputo necessario il sacrificio di tutti per far arricchire solo qualcuno.

[Shub]

minchia mi fate passare la voglia di leggere...e scrivete sempre dei cazzo di WOT non vi sto dietro...ditemelo che è un modo estroso per zittirmi....

[powerdegre]

Sono assolutamente d'accordo con Bortas, non è abbassando la pressione fiscale che risolveremmo il problema, per quanto possa sembrare logico purtroppo non lo è, perchè come dice bortas lo stato ora ha un bilancio da far quadrare e devono trovare denaro e subito, ci sono scadenze e non hanno altre vie, quello che io contesto e so che da molti è considerato sbagliato, è il fatto che se devo sciegliere di macellare una nazione o rispettare impegni presi con l'europa, nb impegni che uccidono letteralmente lo stato sociale e tessuto e onomico del paese, allora credo sia opportuno non rispettare questi impegni, e scendere a trattative, non reputo necessario il sacrificio di tutti per far arricchire solo qualcuno.

Gli impegni con l'Europa li puoi rimandare, oppure, abbiamo preso parte al fondo salva stati? Che lo usino per pararci il culo un anno o due mentre risistemiamo l'economia del paese. Voglio dire, se non lo usano per salvarci che lo paghiamo a fare? Tanto vale non dargli niente.

Ah, aspetta, mi scordavo la parte dove dobbiamo farci dare i soldi dal fondo salva stati (pagando interesse) per rispettare i pagamenti verso quello stesso fondo. Allora non era forse meglio non darglieli per cominciare ed evitare di invischiarci in ulteriori inutili spese quando i soldi non li abbiamo?

Wolfo, te hai ditta, dimmi alzarti le tasse cosa ti comporta.

Il nostro impegno primario adesso e' far ripartire l'economia stagnante, e l'economia non la fai ripartire a bastonate, solo fluidificandola fai girare il contante ed in tale maniera riporti gli investimenti in Italia ed aumenti il gettito.

[powerdegre]

Non sto attaccando nessuno, ti ho solo messo davanti ai fatti, poi se a te piace credere ad un medello economico diverso forse non hai chiaro il meccanismo dell'economia e come funziona, dicendomi con un certo candore che cambiando rafdicalmente sistema domani tutto va apposto, eccerto funziona proprio così.... Non è che monti ha messo le tasse perchè gli piaceva o perchè ci fa la cresta per farsi la piramide di Keope personale ma perchè gli servono quattrini, se riduce le tasse non ha quattrini ergo non può farlo, so che è difficile da credere ma si chiama logica e funziona perchè non fa una piega. Adesso rifammi il quinto post su come l'impresa si ripiglia se abbassi le tasse e uno sticazzi sopra non ce lo metti? Certe volte mi lasci basito giuro...

Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?

[Zi Piè]

Purtroppo si stanno pagando i danni di 30 di sprechi, dagli anni '80 di Craxi fino allo fino all'osccasione sprecata dell'Eurpo.
Ora piangere non serve a nulla. Certo Monti e' un uomo messo dalla banche per recuperare soldi ma ci sono delle scadenze, piu che altro io rafforzerei le pene per il reato di evasione fisciale e fuga di capitali all'estero.

@ Bortas suvvia davvero pensi che le agenzie di Rating siano credibili ? No dico davvero ? Sono quelle delle AAA sui mutui Supbrime, ricordi ?

[Bortas]

Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?

[powerdegre]

Sei proprio alla frutta eh?

[Wolfo]

Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?

no ma infatti Degree preciso una cosa, nel caso specifico alzare le tasse è peggio, non aumenta il gettito e danneggi il tessuto economico, ma è altrettanto vero che abbassare le tasse non cambierebe il sistema che non funziona di suo, questo ci tenevo a dirlo, non è che se a me domani porti la pressione fiscale al 35% che sarebbe già utopia, mi cambi la vita, può li per li dare una boccata d'aria ma il gettito di un economia che ha dato la boccata d'aria sarebbe sempre uguale, aumenta l'economia ma quindi più p.iva versano ma versano una cifra minore, nn risolvi il problema. Avete ragione tutti e due insomma, il problerma è proprio questo sistema che ha una sua fine, sia se abbassi le tasse, sia che le alzi, di per se non è un problema la tassazione, neanche al 60% in un'economia che fuzniona

[Bortas]

Sei proprio alla frutta eh?

No sono stanco di ripetemi, e di leggere la gente che te lo dice, per poi rileggere lo stesso discorso in ogni discussione e rileggerlo e rileggerlo e rileggerlo, e vedere che nonostante tutto tu la tua idea te la sei fatta e come una barzelletta di cattivo gusto riderci in modo sforzato ogni volta che la riproponi, come qualcosa di plausibile, non capisco se sei tu che per limitatezza non ci arrivi o ti sei fatto infinocchiare, ma il tuo ragionamento non ha logica te lo dico io, te lo ha detto Wolfo e te lo ha detto Zi piè, siamo in una fase che un discorso come il tuo non è più valido, poteva essere fatto a monte ed anni addietro ora purtroppo non è più valido, perchè i soldi delle tasse che paghiamo vanno in risanamento non in servizi, tutto viene tagliato e ridotto all'osso, tutti quelli che pagano devono fare sacrifici, anche se alcune politiche di tassazione come la benzina (di cui non sono affatto certo) non han dato risultati positivi, non possiamo tornare indietro di un centimetro fin quando i buchi non sono chiusi, dopo possiamo pensare ad un piano economico serio, non certo adesso che tra un mese scade la rata degli interessi sui titoli, domani abbassi le tasse e quindi devi aspettare tot mesi perchè tutto riprenda, perchè non è un processo immediato, mettiamo che, prima di riavere il gettito attuale quanto tempo passa? Sono ottimista diciamo 2 mesi, due mesi di minore incasso nella situazione attuale pare sia un lusso che non possiamo permetterci...

[powerdegre]

no ma infatti Degree preciso una cosa, nel caso specifico alzare le tasse è peggio, non aumenta il gettito e danneggi il tessuto economico, ma è altrettanto vero che abbassare le tasse non cambierebe il sistema che non funziona di suo, questo ci tenevo a dirlo, non è che se a me domani porti la pressione fiscale al 35% che sarebbe già utopia, mi cambi la vita, può li per li dare una boccata d'aria ma il gettito di un economia che ha dato la boccata d'aria sarebbe sempre uguale, aumenta l'economia ma quindi più p.iva versano ma versano una cifra minore, nn risolvi il problema. Avete ragione tutti e due insomma, il problerma è proprio questo sistema che ha una sua fine, sia se abbassi le tasse, sia che le alzi, di per se non è un problema la tassazione, neanche al 60% in un'economia che fuzniona

Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?

E nota bene che quando dico che serve una diminuzione della pressione, affermo anche che deve avvenire assieme ad una revisione completa del sistema fiscale, quindi non devi solo abbassarle, ma devi fare un lavoro in 3 fasi ove prima semplifichi, ovvero accorpi il piu' possibile e riduci tutto al minor numero possibile di tasse che siano il piu' semplice possibile, perche' semplicita' vuol dire migliori trasparenza e tracciabilita'. In fase due, quando hai i numeri chiari e tondi, nero su bianco, alleggerisci il cuneo ed aiuti l'economia a ripartire. Fase 3 vuol dire invece stuprarsi chi ancora evade, perche' a questo punto, con un sistema riformato non hai scuse per farlo, e con un sistema semplificato ti si trova meglio.

In sintesi, alleggerendo il carico aumenti il carico aumenti il gettito facendo ripartire l'economia, e riformando il sistema guadagni ulteriore gettito recuperando il sommerso.

Anche senza riformare in ogni caso alzare le tasse e' demenziale, se servono soldi tagli gli sprechi, non spremi ancora.