Islam da odiare e terrorismo da infiltrare

[Kuroko]

http://www.repubblica.it/2005/g/sezi...g/finileg.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/P.../26/fini.shtml

Fini come sempre si conferma l'unico che prima di aprire la bocca collega il cervello

Mi sembra il minimo..

[kopl]

vabbe, non e' che se metti krusty sul crocifisso ti faccia ridere

i primi crocifissi avevano il Cristo rappresentato come vivo e trionfante sulla croce. In certi periodi era anche raffigurato con tunica e corona regali.

[McLove]

si ma l'articolo 19 della ns costituzione recita :

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

e un conto è dire che una religione è quella di stato, un altro è dire che è l'unica possibile e praticabile

non entro eccessivamente nel merito della piega che ha preso la discussione pero' prendo spunto da questo post per indicare alcune cose.

spesso si decanta la laicita' dello Stato dal dettato dell Art 19. cost. , laicita' che consta nella neutralita' dello stato, e nel particolare della legislazione statale, nei confronti dei culti religiosi.

tale affermazione di principio trova riscontro nell'Art.8 cost primo comma dove viene riconosciuto: "tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" specificando nei seguenti commi come per le confessioni acattoliche sia necessario un regime pattizio caso per caso concordato con lo stato.

nell'Art 8 si specifica le confessioni acattoliche perche' per la religione cattolica e' previsto un articolo distinto, il precedente Art.7 che indica come la Chiesa e lo Stato siano indipendenti e sovrani ciascuno nel proprio ordine, (scimmiottando il "Libera Chiesa in libero Stato" di cavouriana memoria, sebbene la frase non fosse di Cavour ma copiata da un assunto di un francese di cui al momento non ricordo il nome e mi spaccapalle prendere i libri)

la differenza di trattamento tra la religione cattolica e le altre religioni e' palese nella carta costituzionale, la chiesa cattolica un ordinamento libero nel proprio ordine, le altre confessioni limitate invece dal non dovere contrastare l'ordinamento giuridico italiano.

l'esame delle due norme mostra, quindi, come nonostante l'Art.19 professi una laicita' dello stato, vi sia nella stessa costituzione un trattamento piu' favorevole per la religione cattolica, e le motivazioni sono a tutti palesi e sono di origine storico politiche, ma piu che altro indica come la laicita' dello stato italiano non sia intesa a livellare tutte le religioni sullo stesso piano (come e' ad esempio in Francia ed in Germania), bensi ad indicare che tutte le religioni sono egualmente libere di essere professate e non possa esserci trattamento discriminatorio.

questo e' il concetto di laicita' che si desume dalla costituzione, una specialita' della confessione Cattolica si desume direttamente dal dettato costituzionale.

[Bortas]

...

Da ciò si estrapola che la religione Cattolica è si in qualche modo privilegiata dalla Costituzione Italiana, d'altro canto ciò è dovuto al radicamento millenario che ha avuto sul territorio e soprattutto perchè siamo la nazione che ne ospita attualmente lo stato, ma non gli conferisce certamente potere di intromettersi con la vita politica della repubblica Italiana come è specificato, intromissione limitata dalla carta ma non dalla consuetudine che il clero ha preso con la nostra nazione, odiernamente divenuto strettino...

[McLove]

ma non gli conferisce certamente potere di intromettersi con la vita politica della repubblica Italiana

specificami cosa itendi con intromissione con la vita politica della repubblica plz.

ti riferisci ad esempio al proselitismo fatto dalla chiesa ultimamente in relazione all'ultimo referendum?

[Mirera]

...

ne ero sicura...

[Bortas]

specificami cosa itendi con intromissione con la vita politica della repubblica plz.

ti riferisci ad esempio al proselitismo fatto dalla chiesa ultimamente in relazione all'ultimo referendum?

Mi riferisco a tutte le battaglie sociali fatte dal dopoguerra ad oggi dove si promettava inferni ad aborto/divorzio etc e se non erro si sono messi in mezzo anche quando la repubblica ha dato il voto alle donne. fino ad arrivare ai giorni nostri dove se hai idee nuove ma non sei in grazia di dio non sposti voti...

[McLove]

Mi riferisco a tutte le battaglie sociali fatte dal dopoguerra ad oggi dove si promettava inferni ad aborto/divorzio etc e se non erro si sono messi in mezzo anche quando la repubblica ha dato il voto alle donne. fino ad arrivare ai giorni nostri dove se hai idee nuove ma non sei in grazia di dio non sposti voti...

e per quale motivo un "istituzione" come la chiesa non dovrebbe potere esprimere le sue opinioni o avallare delle scelte politiche, in un paese che grazie alla chiesa ha mosso "politicamente" masse, dove perfino i sindacati risentono della componente cattolica?
la distinzione in "potere spirituale e potere temporale" e' bello che finito da secoli eh, o meglio non c'e' mai stato dato che il primo e' sempre stato strumento per raggiungere l'altro

[jamino]

Fatto salvo che lo scudo piccolo per il pala è un must (captatio benevolentiae ) il punto è che la chiesa non ha espresso opinioni, ha dato indicazioni di voto cosa ben diversa. A questo va aggiunto il fatto che tali indicazioni, a livello di base, sono spesso state date "approfittando" della propria posizione pastorale (ossia utilizzando il pulpito).

Che lo stato italiano abbia un rapporto particolare con la religione cattolica è un conto, che ci debba essere una netta distinzione tra ciò che è politico e "civile" e ciò che è religioso è una cosa che prima dei filosofi e dei politici ha addirittura detto chi (per i credenti) è il fondatore stesso della chiesa (mi ripeto, date a Cesare ciò che è di Cesare, Dio ciò che è di Dio).

Andando ancora al di là si potrebbe fare una distinzione ancora più "sottile": se esistono temi su cui si può comprendere l'intervento della chiesa (tutti i temi che hanno a che fare con la bioetica ad esempio) d'altra parte la storia dell'ultimo secolo ci ha insegnato che l'intervento della chiesa è stato spesso mirato a garantire l'appoggio o ra q questo ora a quel partito (dove questo e quello non sono distinzioni sincroniche ma diacroniche) nell'ambito di una strategia finalizzata alla massimizzazione dei suoi vantaggi come istituzione. Non entro poi su temi quali quello della scuola, in cui lo stato ha il dovere di essere "neutrale" nei confronti delle diverse religioni. Ricordo a tutti viceversa che l'attuale ministro della PI fece distribuire un simpatico opuscolo che centrava la lotta all'AIDS sulla strategia della castità...


(so stato un po disorganico ma spero si sia capito)...

Jami

[Bortas]

e per quale motivo un "istituzione" come la chiesa non dovrebbe potere esprimere le sue opinioni o avallare delle scelte politiche, in un paese che grazie alla chiesa ha mosso "politicamente" masse, dove perfino i sindacati risentono della componente cattolica?
la distinzione in "potere spirituale e potere temporale" e' bello che finito da secoli eh, o meglio non c'e' mai stato dato che il primo e' sempre stato strumento per raggiungere l'altro

Vedi la problematica sta qui, la chiesa può si esprimere la propria opinione in merito allo spirituale e morale, anche in faccende puramente politiche, ma non deve interferire col il mio diritto al voto. Ad esempio, prendendo un caso estremo "aborto", la chiesa può pronunciarsi sul fatto che sia un peccato e che mi conduca all'inferno, ma non più dirmi "non andate a votare in merito a tale legge perchè va contro Dio" cosa che il signor Ruini e vari altri cardinali porporati han detto in merito agli ultimi Referendum.
Citando la Costituzione si riconosce sicuramente un potere maggiore alla chiesa per quanto concerne opinioni morali, ma non è dato di interferire con diritti come quello del voto vergati espressamente nella costituzione...
Per chiudere l'esempio qui i nonni della mia ragazza, due bravi vecchietti, non han votato agli ultimi referendum perchè in parrocchia gli era stato espressamente richiesto di astenersi...
Poi sappiamo ambedue che si parla di aria fritta e che questo permesso implicito la chiesa se lo terra e lo esprimerà comunque con o senza Costituzione a sancirlo...

[brumbrum]

quando i preti la finiranno di estorcere eredità mobili ed immobili a vecchiette benestanti in punto di morte e con aspirazioni paradisiache allora la chiesa mi sarà anche forse meno antipatica, però non hanno ancora smesso di fare così

[McLove]

Vedi la problematica sta qui, la chiesa può si esprimere la propria opinione in merito allo spirituale e morale, anche in faccende puramente politiche, ma non deve interferire col il mio diritto al voto. Ad esempio, prendendo un caso estremo "aborto", la chiesa può pronunciarsi sul fatto che sia un peccato e che mi conduca all'inferno, ma non più dirmi "non andate a votare in merito a tale legge perchè va contro Dio" cosa che il signor Ruini e vari altri cardinali porporati han detto in merito agli ultimi Referendum.
Citando la Costituzione si riconosce sicuramente un potere maggiore alla chiesa per quanto concerne opinioni morali, ma non è dato di interferire con diritti come quello del voto vergati espressamente nella costituzione...
Per chiudere l'esempio qui i nonni della mia ragazza, due bravi vecchietti, non han votato agli ultimi referendum perchè in parrocchia gli era stato espressamente richiesto di astenersi...
Poi sappiamo ambedue che si parla di aria fritta e che questo permesso implicito la chiesa se lo terra e lo esprimerà comunque con o senza Costituzione a sancirlo...

quindi dici che la chiesa abusando della sua posizione di movimento religioso instrada verso cio che ritiene piu opportuno.
ora mi spieghi perche un Prete in relazione al suo status alla fine della messa non puo' esortare a non andare a votare o a votare in un determinato modo, invece un datore di lavoro puo' liberamente dire ad i suoi dipendenti (bada semplicemente come proselitismo non intendo minacciando di licenziare ed altro che aprirebbe altri problemi) come vota e come "vorrebbe" votassero gli stessi?
perche' questa discriminazione e perche questo' tabu' quando si parla della chiesa? perche deve occuparsi solo della materia spirituale quando la stessa chiesa si e' sempre occupata di materie temporali fin dagli arbori dei tempi, dando poteri legittimando re ed imperatori che per avere il placit della chiesa con conseguenziale "riconoscimento dai sudditi" si prostravano manifestatamente o meno alla stessa, o ne approfittavano, approfittando poi gli uni degli altri in un magnamagna generale?
il discorso dell intervento della chiesa in materie civili e un discorso che spesso viene affrontato valutando solo l'intervento della chiesa nello stato ma non viceversa, il divorzio o il riconoscimento del matrimonio civile nell evoluzione della Repubblica, ad esempio, erano l'opposto era lo stato che si addentrava in materie della chiesa ed in norme della chiesa stessa dato che il matrimonio e la sua inscindibilita' ben prima di essere un rito civile era un rito religioso disciplinato dalle norme del diritto della chiesa stessa, il diritto canonico appunto, a cui lo stato rinviava.
ora bada tutto sto discorso potra sembrare bigotto et similia ma sinceramente al di la delle pieghe politiche che si prendono ogni volta che si affronta un discorso simile , la cosa che da tempo non comprendo e il volere relegare la chiesa ed i suoi interventi nella materia spirituale ( a cui, commento personale, in molti casi sarebbe meglio e di gran lunga ) quando la chiesa cattolica dalla sua nascita fino ad oggi non si e mai esclusivamente occupata di materia spirituale e basta ma e sempre stata un "istituzione" cosa che le ha garantito il successo e l'estremo proselitismo che ha ora dopo piu di 2000 anni di storia.

[jamino]

1) il prete non dice come ritiene che lui dovrebbero votare, dice come la chiesa, ossia l'istituzione a cui appartengono, vuole che si voti, in passato minaciando la scomuncia per altro. Ritengo che la situazione sia un po diversa;
2) Il matrimonio non può essere considerato "un'invasione" dello stato nel territorio della chiesa in quanto il matrimonio è un istituzione che prescinde dalla religione, anche presso popolazioni che non hanno religioni istituzionalizzate, ma che testimonia davanti alla collettività l'impegno reciproco che si assumono 2 persone. Tale impegno prima che morale è anche un impegno giuridico (mi ricordo che il sindaco dfece riferimento a diversi articoli del codice civile nello specifico della realtà italiana, non so avvocato ma so sposato eheheh)
3) Il fatto che storicamente la chiesa abbia assunto un certo ruolo non vuol dire che attualmente sia leggittimo che lo faccia. Senza dilungarsi troppo nel corso degli ultimi secoli è cambiato il pensiero politico etico e religioso. Mentre prima i governanti (monarchi) facevano discendere il prioprio potere direttamente dalla volontà divina oggi anche nelle monarchie il potere discende dalla volontà popolare. In campo religioso poi il Concilio Vaticano II, oltre che la varia produzione dottrinaria di papi e della chiesa nel suo complesso, hanno ridefinito il ruuolo della chiesa nel mondo contemporaneo,che non può più essere quello che aveva nei secoli precedenti.

[Mirera]

non so avvocato ma so sposato

e non so quale delle due cose sia peggio !!!

[jamino]

Per me o per mia moglie?