E affermare qualcosa in maniera dogmatica e perentoria senza addurre uno straccio di motivazione, riflessione argomentata e/o fonte di prova non è altrettanto provocatorio?Originally Posted by Glasny
Due pesi e due misure quando si tratta di noi vs il prossimo...
Dire qualcosa non condiviso dagli altri non è una provocazione, è un forum di discussione, la provocazione è non discutere e semplicemente negare. Può essere una provocazione se si afferma qualcosa di assurdo, ma come si è visto non era un'affermazione assurda, poi se qualcuno la considera così importante da voler controllare la lista di tutti gli stati della terra e verificare che in nessuno di questi si fa rispettare il programma, dirò ok mi hai convinto..
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no ho sempre ragione, e meno male, la perfezione e di una noia totale, ma apro bocca solo di quello che so e quando ne sono sicuro, in alternativa sto zitto
E sbaglio anche io, ma mi prendo briga di controllare prima di scrivere qualcosa e se non altro per il mio ego ed il voler cercare di sbagliare il meno possibile si chiama autostima e rispetto di se stesso e sopratutto del prossimo.
dire no non e' vero e' dire no non e' vero, potevi documentarti tu da solo dopo un mio no non e' vero o potevi anche farlo prima di scriverlo.
invece hai continuato e ti ho dovuto fare "la lezioncina" il che implica a) fare lo stronzo b) scrivere walltext c) perdere prezioso tempo
non e' una battaglia semantica priva di contenuti e' un fatto e fuziona cosi da secoli
Questa e' una frase errata senza "se e ma" ti ho anche indicato il perche e dato i riferimenti, se avessi voluto offenderti ti avrei palleggiato un po per farti errare ancora di piu e poi indicartelo ma a me non interessa non vivo il forum con il doppiodecimetro sul pene, sinceramente di compaicere l'utenza me ne frego nulla o mi troversti a scrivere berlscuoni merda e saremmo tutti amicici in questo recinto epr bestiame che ci e' state messo a disposizione.
Scrivere quanto hai scritto con tanta superficialita', e sopratutto con la voglia di "indottrinare" gli altri e' pari a mentire per chi conosce qualche cosa del divieto di mandato operativo
scirvere quello che ha iscirtto equivale a "mio Cuggino una volta era morto" il nulla, il nonsense e non valgono a niente i ridimensionamenti ed i fraintendimenti che scrivi ogni volta che vuoi cercare di dimostrare che non hai scritto una cacchiata.
se vuoi argomentazioni cerca di essere il primo a farle magaria ttinenti e non con voli pindarici, non scrivere una frase perentoria come quella in quote e poi chiedere prove agli altri (come hai fatto) se non sei il primo tu a mettere in dubbio e controllare quanto scrivi, se non provi a farlo otterrai solo frasi perentorie o la stima che si da ad i provocatori i troll e chi parla pur di scrivere qualcosa, o chi passa per il fake account di un troll: il nulla e calci in culo (metaforici e figurati)
Last edited by McLove.; 13th July 2009 at 19:43.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Ok McLove, una cosa alla volta. Non mi riferivo al mandato operativo.
Edit : tra l'altro manco l'avevo in mente e manco conoscevo, a quanto pare è in vigore in california secondo un testo del 2004, anche se in forma limitata (recall)
Ma non intendevo quella, quello che dicevo invece che ci sono degli stati anglosassoni con sistema maggioritario secco, in cui se non rispetti le promesse i media ti crocifiggono in sala mensa e la tua carriera politica è terminata.
Last edited by Glasny; 13th July 2009 at 19:57.
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Scusate:
l'avro' ormai posta 10K volte sta domanda, ma non mi avete mica mai risposto:
per quale motivo si vota un partito se non per il programma che volete vedere realizzato ???
Io di certo non voto IDV perche' mi sono simpatici, ma perche' ritengo il programma interessante e vorrei vederlo realizzato.
Non voglio pensare che la gente voti a simpatia, perche' allora semo fori de testa....
per example:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...071301817.html
se voto uno, voglio che faccia quello che dice, o almeno provi a realizzarlo.
Last edited by Alkabar; 13th July 2009 at 21:15.
mi unisco all'OT: veramente, per definizione si prende per "vero" ciò che non può essere falsificato e anche ciò che non si presta a falsificazione, caso classico l'affermazione dell'esistenza e/o dell'operato di Dio, che non essendo falsificabile non può essere ritenuta "vera". Per dimostrare la veridicità dell'affermazione quindi, e la sua incontrovertibilità, devi quindi validarla contro ogni altra argomentazione o viene accettata tacitamente dagli interlocutori. Viceversa, se un'affermazione, nell'ambito della discussione, non viene validata a seguito di un'opinione contraria, è da ritenersi falsa o non assoluta (una cazzata, sia essa un motto di spirito o la dimostrazione di ignoranza o stupidità). Nella fattispecie, sei tu a dover validare contro l'argomentazione di mc e non viceversa, o ammettere di aver detto una cazzata, inteso come affermare qualcosa di non validabile.
IT:
Grillo ha deciso che era il momento giusto di dare scacco al PD. Il PD risponde in maniera prevedibile, e, ad ora, senza farci una bella figura, rigorosamente imho. Non che trovi sensata la candidatura di Grillo, ma neanche che non la si permetta sbandierando la burocrazia. Cosa dice Franceschini? Magari sarebbe più tranquillo se l'esito delle primarie desse ragione a Grillo, lui potrebbe mantenere la parola di non ricandidarsi sostenendolo e nel contempo salvare il partito dai "grandi vecchi" (credo i membri della Seele). Certo, questo se i due non fossero separati da un enorme scudo crociato, sarebbe più semplice.
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know.
Per un idea o per un ideale o
perchè convinto che possa rappresentare meglio di altri i tuoi interessi e/o i tuoi valori o
per stima personale di un candidato al di la dell'appartenenza se si tratta di sistema maggioritario uninominale o
per amicizia o
per clientelarismo o
per protesta o
per simpatia o
per il programma.
E di certo ho dimenticato un sacco di altre motivazioni.
Di certo non biasimo o non considero un pecorone inetto e/o ignorante chi sceglie perchè votare un partito con un criterio diverso dal mio.
Guarda che io parlavo di logica matematica riferita a quell'affermazione (e non di una interpretazione filosofica per quanto il tuo discorso non mi dispiaccia), che si potrebbe formalizzare esiste uno stato in cui se non rispetti il programma sono cazzi, ora a parte la risposta messa poco sopra (purtroppo ne avevo postata una prima ma il discorso era degenerato e i mod han imposto l'alt), se fai la negazione cioè NON ESISTE uno stato in cui x, la trasformi in PER OGNI STATO non x. Penso che Alkabar potrà indicare se dico cazzate a proposito...mi unisco all'OT: veramente, per definizione si prende per "vero" ciò che non può essere falsificato e anche ciò che non si presta a falsificazione, caso classico l'affermazione dell'esistenza e/o dell'operato di Dio, che non essendo falsificabile non può essere ritenuta "vera". Per dimostrare la veridicità dell'affermazione quindi, e la sua incontrovertibilità, devi quindi validarla contro ogni altra argomentazione o viene accettata tacitamente dagli interlocutori. Viceversa, se un'affermazione, nell'ambito della discussione, non viene validata a seguito di un'opinione contraria, è da ritenersi falsa o non assoluta (una cazzata, sia essa un motto di spirito o la dimostrazione di ignoranza o stupidità). Nella fattispecie, sei tu a dover validare contro l'argomentazione di mc e non viceversa, o ammettere di aver detto una cazzata, inteso come affermare qualcosa di non validabile.
IT:
Grillo ha deciso che era il momento giusto di dare scacco al PD. Il PD risponde in maniera prevedibile, e, ad ora, senza farci una bella figura, rigorosamente imho. Non che trovi sensata la candidatura di Grillo, ma neanche che non la si permetta sbandierando la burocrazia. Cosa dice Franceschini? Magari sarebbe più tranquillo se l'esito delle primarie desse ragione a Grillo, lui potrebbe mantenere la parola di non ricandidarsi sostenendolo e nel contempo salvare il partito dai "grandi vecchi" (credo i membri della Seele). Certo, questo se i due non fossero separati da un enorme scudo crociato, sarebbe più semplice.
Poi lassù c'è la risposta, gli stati a cui mi riferivo erano Uk e Australia in cui se non rispetti il programma i media ti crocifiggono in sala mensa e il partito ti espelle. Non ce lo vedo un primo ministro inglese a promettere 1 milione di posti di lavoro e poi accampare scuse, manco un condominio gli fanno più gestire. In California addirittura gli elettori ti possono richiamare a casa se non non si sentono più rappresentati. Poi vabbè c'è il problema semantico che ho evidenziato prima, per cui l'affermazione di cui mi si chiedeva dimostrazione non era la mia e onestamente non ero in grado nemmeno di comprendere cosa dovevo dimostrare, non avendolo mai affermato..
Per rispondere a Alkabar, si ovvio si guardano i programmi e sopratutto la serietà nel mantenere gli impegni, sono gli unici dati oggettivi su cui fare riferimento, ma purtroppo se la maggioranza dei cittadini non la pensa così, si avvantaggia chi promette di tutto di più poichè per la mentalità diffusa non è tenuto a rispettarli. I media influenzano non poco questa mentalità.
Tornando completamente IT, la candidatura di Grillo non sarà mai accettata. In fondo il partito lo dirigono loro e Grillo non piace a nessuno dei dirigenti non entra e punto. I motivi sono molteplici, tra cui due principali, non è un politico e non è nel giro del PD e dei vari accordi trasversali col PDL, tipo questo, che tutti gli altri rispettano :
Non so se Grillo fosse serio quando si è candidato ma credo sia più una manovra per attirare l'attenzione, infatti è riapparso in tv dove lo si vede raramente, oggi travaglio invece di 6k spettatori come al solito ne aveva 12k nella sua diretta, addirittura il suo blog a tratti non reggeva il traffico (diretta visibile anche sul blog di grillo), un primo risultato lo ha raggiunto di già...
Last edited by Glasny; 13th July 2009 at 21:51.
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Al di la della burocrazia è come se si candidasse una persona di colore a capo del ku klux klan...
Sarebbe bastato far leva sulla assoluta incongruenza e quindi non ricevibilità della candidatura. Fassino ha cercato di dirlo ieri.
"Il PDmenoelle fa schifo, è servo di Berlusconi, peste e corna di tutto e tutti, è una creatura nata morta, è inutile, ecc..."
"... aspettate un attimo... quasi quasi mi candido ad esserne il leader."
Maddai...
E' che il PD è talmente allo sbando che pure la candidatura di Grillo lo manda in fibrillazione.
L'accusa di pecoraggine e' fatta a posteriori nel momento in cui vedi che il partito fa male datagli la possibilita' di fare bene. Nessuno realizzera' qualcosa di perfetto. Tuttavia cercare di migliorare la situazione per il paese e non per se stessi e se stessi soltanto, e' fondamentale.
Rivotare qualcuno che si e' dimostrato disonesto in piu' modi pur sapendolo e' inoltre inaccettabile, e so di per certo che molti qui nel forum non valutano l'onesta' come qualcosa di assolutamente importante.
Scusa ma se non è il criterio con cui sceglie perchè mai dovrebbe interessargli se ha fatto bene o ha fatto male?
Sei troppo pragmatico. la politica (per fortuna? purtroppo?) è anche passione, ideali, contrapposizione ideologica, tifo da stadio.
E non credo solo in Italia, anche se qui se ne vedono fulgidi esempi.
Esistono stati per cui...
Non e' vero che esistono stati per cui ...
Quindi !E stato == perogni stato not ...
In logica hai ragione. Tuttavia nota che la realizzazione del programma politico difficilmente costituisce vincolo totale, perche' il sistema e' complesso e imprevedibile. E' un vincolo morale.
Si puo' dire che esistono stati in cui se non rispetti il vincolo morale, difficilmente vieni rieletto per un lungo periodo. Vedi UK: si susseguono 20 anni di governo labour a 20 anni di governo tories in genere.
Mi preoccupano i 20 anni tories onestamente.
Il vincolo totale è quello a cui si riferiva McLove e di cui nemmeno ero a conoscenza, rappresentanza politica democratica.. oggi ho letto qualcosa a riguardo. Sicuramente gli studenti e laureati in legge ne sanno molto più di me a proposito. E' sufficiente un vincolo morale per cui se non rispetti il programma, grazie anche a dei media che funzionano, poi gli elettori non ti rivotano a vita, e il partito ti espelle per non perdere troppi consensi. Infatti potrebbe benissmo rivincere le elezioni lo stesso partito se trova un candidato alternativo migliore di quello dell'opposizione.
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secondo la vs logica quindi sono i media che fanno rispettare il mandato di un politico con l'elettorato, abbastanza grottesca come conclusione
Ma i media sono detentori della verita'?
ma come in italia non dite che e' l'opposto e cosa vi dice che i media uk e australiani siano i detentori della verita'?
suvvia il guardian diceva che ci avrebbero cacciato dal g8 invece e' stato detto l'opposto dall uomo piu potente ed abbronzato del mondo, come fai a dare "fede" ad i media e quello che affermano senza dubbio alcuno?
insomma anche da un punto di vista logico pensare che i garanti del rispetto dei programmi siano i media e' molto approssimativo, talmente approssimativo che non si puo dire che e' vero: possibilita di un fatto o probabilita dello stesso non sono un fatto... e' questo sempre nel mondo della logica e non della semantica.
l'unico fatto vero e' che un elettore consapevole ed attento ad i problemi politici e solo quelli (dato che il gossip la simpatia il voto contro, il voto menopeggio e' tutto tranne che politica) ha un unico strumento: il non votarlo il giro dopo, ma non esiste nessun vincolo di mandato imperativo, ne alcun giudizio ultimo dei media a far rispettare i mandati qualora i risultati non siano quelli sventolati nei programmi, prgrammi che sono da sempre scatole vuote da riempire con i significati piu vasti erp assecondarsi voti, lo ripeto cercate la teoria dell elettore mediano che vi indica appunto anche i perche siano cosi "vaghi"
Questo nel mondo dei fatti, nel mondo poi delle possibilita' ... be in quello esiste anche Dio.
Last edited by McLove.; 13th July 2009 at 22:27.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Guarda l'unica cosa che si avvicina è il recall svizzero, ma non è che operi di diritto, semplicemente come si arguisce dal nome gli elettori possono "richiamare" il parlamentare eletto.
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