Abemus Papam!

[ghs]

Riesco a immaginare la scienza applicata all'arte, ma non il contrario. Ci sono esempi di arte applicata alla scienza ?

Non che me ne vengano in mente ora.
Anche perchè, di fatto, arte e scienza hanno solo una relazione funzionale, ma sono campi decisamente separati dell'attività umana.
Ed è così a partire dall'affermarsi dell'estetica romantica.

[ghs]

eh già, meglio se vado in pensione va

sob....

e papa come si declina ? a che declinazione appartiene ? è un caso particolare?

Che io sappia, è papa - papae, normale.

[ihc'naib]

La logica è un linguaggio, fai conto che sia il punto di partenza che utilizzi per definire tutti gli altri formalismi possibili.

Ok. quello che ti sto dicendo allora significa: supporre che la logica sia un linguaggio migliore (o piu' intrinsecamente giusto) del misticismo per spiegare (non "descrivere") gli eventi si basa sull'idea che il mondo sia logico. Questa idea e' una scelta - che io condivido - dovuta al rasoio di occam (credo.. cmq tu mi hai capito), che e' una legge logica. Dunque, un cane che si morde la coda. La mia opposizione - puramente argomentativa, che non rispecchia le mie posizioni - e' la stessa che genera questa risposta a un credente:
"cosa rende piu' probabile la verita' di cio' in cui credi della magia, o dei tarocchi?"

Quella che mi hai posto è la vecchia questione delle scatole cinesi, stai giocando sull'impossibilità di concepire in modo chiaro l'infinito. Però, e tu di matematica ne hai fatto visto che mi hai messo li la legge di gravitazione universale, l'infinito come concetto è concepibile, ma, per goedel, non lo sappiamo trattare, ci porta a delle contraddizioni.

Io conosco la legge di gravitazione universale, ma non goedel

Cmq, se ti riferisci all'infinito nel senso di infinitezza delle domande (il gioco dei perche') e' a quello che mi riferivo. Ma ho l'impressione che goedel - da quel poco che ne so -abbia un approccio troppo astratto alla realta', con la teoria degli infiniti.. che poi si' ha un'applicazione reale, ma e' un po' distante da quello di cui parlo. provo a essere piu' sintetico.

Perche' due corpi nello spazio vuoto si attraggono?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione".. perche' quello non e' un motivo, e' un modo.
Perche' due corpi nello spazio si attrarranno per sempre?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione" per il motivo di cui sopra, e allora si arriva, in conclusione, a una spiegazione statistica: perche' hanno sempre fatto cosi' e perche' fino a che ho controllato continuavano a farlo (questo e' il succo di una legge realizzata sperimentalmente).. ma non potrai mai sapere con certezza che la statistica ci azzecca, e non sia invece qualcos'altro di trascendentale che ha sistemato le cose come voleva, o il caso, e fra dieci giorni le cose cominciano a respingersi, invece che ad attrarsi.
Per questo parlo di atto di fede: nella logicita' dell'universo.

ihc'

[ihc'naib]

Non è proprio la stessa cosa, capisco la delusione alla rielezione di Bush, ma commentare negativamente l'elezione di Ratzinger dicendo:" La Chiesa sarà cosi, farà questo, torneremo a quell'altro" non ha senso, le azioni del Papa e tantomeno la sua identità e provenienza non influiscono minimamente sulla vostra vita, al contrario del Presidente degli USA, o sbaglio?

Beh. Sbagli. Credi davvero che il pensiero del Papa non influenzi la tua vita, attraverso quella parte cattolica della comunita' che ti circonda?

ihc

[Kolp]

rispondo velocemente, perchè devo studiare e sono distrutto:

quello che dici sull'arte (apparte uno strafalcione - l'arte antica è tecnica e dunque stile; non è contenuto) è giusto, pure quello che dici sulla scienza. sono però entrambe espressioni di un'intelligenza o meglio sono espressioni di un essere intelligente.
io mi sento abbastanza d'accordo con nietzsche riguardo al ruolo dell'arte (intesa come creatività, non come arte "ufficiale"), per questo ne ho una così grande stima.


se me la fate passare: tenendo conto che scienza e tecnologia sono strettamente collegate, ritengo di poter dire che lo sviluppo scientifico ha permesso uno sviluppo artistico e che quindi in un certo senso si possono coniugare - certi capolavori nel campo della musica e della grafica/delle arti visuali (campi a cui mi interesso di più) sono stati possibili solo grazie ai computer per esempio!

parentesi latina - alkabar, ma che liceo facevi lol? senza offesa ghghhgh
cmq il verbo è habeo, es, ere, ui, itum, il sostantivo papa, papae (come puella)

notte

[ihc'naib]

Riesco a immaginare la scienza applicata all'arte, ma non il contrario. Ci sono esempi di arte applicata alla scienza ?

Seguimi:

Applicare la scienza all'arte significa usare i crismi della scienza, e i suoi risultati (delle descrizioni affidabili della realta') per ottenere piu' facilmente risultati nel campo artistico. Quelli che sono gli scopi ultimi della scienza diventano strumenti per qualcos'altro.

Cerca adesso di ribaltare il discorso: quali sono gli scopi dell'arte? potremmo dibattere in eterno, ma chissa' che succederebbe. Io azzardo un "suscitare emozioni tramite i sensi, le percezioni, i ricordi e la mente"...
Se questo diventa mezzo, lo si applica alla scienza ogni volta che uno scienziato e' stimolato da un'opera artistica (la musica, la scrittura..) a proseguire al meglio nel proprio lavoro, e ogni volta che uno studente delle superiori si rende conto che ha bisogno della musica per concentrarsi e fare i suoi bravi compiti.

Non sto scherzando.

Se l'emozione che hai nell'ascoltare un pezzo ti da' abbastanza purezza mentale per risolvere uno scoglio in un algoritmo che si e' bloccato, ecco che hai applicato l'arte alla scienza.

ihc

[ghs]

se me la fate passare: tenendo conto che scienza e tecnologia sono strettamente collegate, ritengo di poter dire che lo sviluppo scientifico ha permesso uno sviluppo artistico e che quindi in un certo senso si possono coniugare - certi capolavori nel campo della musica e della grafica/delle arti visuali (campi a cui mi interesso di più) sono stati possibili solo grazie ai computer per esempio!

Sì, questo è verissimo. La tecnologia è utile anche all'arte.
Ma non mi sbaglio su tecnica e stile (e occhio ad accusarmi di strafalcioni eh, ché poi la mia ira è terribile...). Sono due cose sottilmente diverse, quindi è utile notarne le differenze. E non ho parlato di "contenuto" nell'arte antica.

Seguimi: l'arte greca è tecnica (ars, in latino, corrisponde a quel significato), priva di concetto; è disciplina, preparazione e abilità; Platone ci dice che quest'arte è in funzione della bellezza. Non è bellezza essa stessa, è, in quanto ri-produzione (perchè prodotto della mimesis), veicolo della bellezza divina (o dell'Idea). Ora, per Platone, bellezza e verità sono legate nella dimensione dell'Idea. Questo significa che l'arte (techne) nella rappresentazione del bello rappresenta anche la verità. In questo senso, arte e scienza sono simili, perchè la conoscenza, sempre per Platone, è garantita dalla memoria, che funziona nello stesso modo in cui funziona l'arte: la memoria non ha l'immagine reale davanti, ha, piuttosto, una traccia, un'immagine riprodotta e riproducibile (e qui rientra la questione della tecnica) dell'oggetto.
Allora l'arte, priva di contenuto in sè, ha un valore epistemologico (conoscitivo) ed ermeneutico (interpretativo), proprio in quanto ri-produzione del bello, della verità e del bene. Non molto diverso è il valore della scienza antica.

Oggi, invece, l'arte è stile. Seguimi anche qui: ora il problema si è spostato dalla tecnica (che ormai è del tutto liberalizzata) alla "poetica" (poiesis) individuale, cioè al "modo" produttivo proprio dell'autore, cioè allo stile. Lo stile è la caratterizzazione individuale e volontaristica dell'artista. E' una pretesa di autonomia espressiva. L'artista mette in mostra sè attraverso l'arte. Fino a due secoli fa, questo non esisteva.
Questa è, fino ad ora, la condizione (inevitabile, comunque) dell'arte contemporanea: l'arte, nella prospettiva estetica contemporanea, è assolutamente libera dalla necessità "spirituale" della conoscenza (affidata in toto alla scienza) ed è diventata una protesi dell'ego dell'artista.
Gli esempi sono evidenti lungo tutto il corso del '900, dalla rivoluzione dodecafonica al Bauhaus, da Warhol a Stockhausen.
Poi si potrebbe parlare del brutto nell'arte, ma è altra faccenda...

Ora, questo non significa che non ci siano produzioni notevoli e bellissime, ma quello che voglio chiarire è che il concetto di arte è cambiato, è cambiato il valore che ha nella società e per l'individuo ed è cambiato il suo rapporto con la scienza.
E' chiaro, poi, che non ci sono solo la Grecia antica e il '900. In mezzo ci sono millenni pieni di modulazioni dei concetti di arte e scienza.
Quanto a me, io credo che la relazione più stretta che si possa trovare fra arte e scienza sia la Matematica e, più precisamente, il simbolo.

[Lestadt Vampire]

Ti stai confondendo un po'. La Chiesa non si adegua mai al popolo; si adegua ai tempi.

I tempi sono dettati dal modo di vivere della società, della popolazione, perciò penso hai confermato ciò che dicevo io, e anche che lo faccia con i propri tempi, a volte troppo lunghi. E' infatti nella loro lunghezza che io vedo l'errore più grande della Chiesa.

[Alkabar]

parentesi latina - alkabar, ma che liceo facevi lol? senza offesa ghghhgh
cmq il verbo è habeo, es, ere, ui, itum, il sostantivo papa, papae (come puella)
notte

L'ho fatto fino alla terza il latino, al tradizionale non contava più una sega dopo. Fai conto che fino alla terza prendevo 10, poi in terza abbiamo smesso di botto (liceo scientifico). Sono almeno 7 anni che non ci guardo, quindi le h volano in qua e in la, le declinazioni vanno a farsi friggere, le coniugazioni dei verbi ancora peggio. Se lo riprendessi su sarei imbattibile perchè ho orecchio e me la cavo molto bene coi linguaggi, di qualunque tipo essi siano.

neco te meo sterco !!!!

aahahahahah.

Quello che mi rattrista non è tanto il latino, quanto il fatto che, CAUSA MORATTI, ho dovuto smettere di seguire le lezioni di piano.
Magra consolazione sta nel fatto che la musica è un po' come andare in bicicletta, ti viene la tendinite subito appena ci rimetti le mani su, però non la dimentichi tanto facilmente.

[Alkabar]

Seguimi:

Applicare la scienza all'arte significa usare i crismi della scienza, e i suoi risultati (delle descrizioni affidabili della realta') per ottenere piu' facilmente risultati nel campo artistico. Quelli che sono gli scopi ultimi della scienza diventano strumenti per qualcos'altro.

Cerca adesso di ribaltare il discorso: quali sono gli scopi dell'arte? potremmo dibattere in eterno, ma chissa' che succederebbe. Io azzardo un "suscitare emozioni tramite i sensi, le percezioni, i ricordi e la mente"...
Se questo diventa mezzo, lo si applica alla scienza ogni volta che uno scienziato e' stimolato da un'opera artistica (la musica, la scrittura..) a proseguire al meglio nel proprio lavoro, e ogni volta che uno studente delle superiori si rende conto che ha bisogno della musica per concentrarsi e fare i suoi bravi compiti.

Non sto scherzando.

Se l'emozione che hai nell'ascoltare un pezzo ti da' abbastanza purezza mentale per risolvere uno scoglio in un algoritmo che si e' bloccato, ecco che hai applicato l'arte alla scienza.

ihc

Te lo dico da musicista: la musica va ascoltata prima di studiare, non mentre. La motivazione è che una parte del tuo cervello inconsciamente continua ad ascoltarla. Se la ascolti prima invece hai un guadagno del 15 % circa, se e solo se non eri stanco mentre la ascoltavi. Inoltre, se sei un musicista, il guadagno diventa permanente. E' come se allenasse il cervello.

E se sei un pianista leggi anche al doppio della velocità rispetto al resto del mondo, questo perchè quando suoni devi leggere due righe chiave di violino e chiave di basso. Se poi arrivi a fare almeno le suites inglesi di bach, dove le mani vanno una per conto loro, allora è sicuro che leggi (e nel mio caso anche scrivi) molto più rapido.

[ahzael]

Abbastanza da vedere che il Papa voleva la pace e invece ovunque c'è la Guerra.

Fantapolitica e congiure come al solito le vedete dappertutto.

be se il papa avesse veramente voluto la pace avrebbe potuto mandare una bella scomunica all unica vera persona che ha voluto la guerra (mister cespuglio ovviamente) e la guerra non sarebbe stata fatta perche sarebbe voluto dire elezioni perse al 100%. Un presidente americano scomunicato dalla chiesa non lo vedo molto bene

[Nazgul Tirith]

Grandissimo Ratzinger! PapaRàz ci darà delle gioie!

Quando si è affacciato sembrava Nosferatu e negli occhi ho letto la frase "Inquisizione... bene, dove eravamo rimasti..."

E' un mito, veramente cattivissimo

Ecco chi mi ricordava e chi e' in realta' uno di sti giorni durante la messa della domenica spunta la morte nera da S.Pietro...e pensare che Palpatine prima di diventarlo era a capo della repubblica uhm...troppo somiglianze!


(NB. E' per scherzare, non voglio offendere la sensiblita' di chi crede in lui e nella chiesa .) )

[Alkabar]

Ok. quello che ti sto dicendo allora significa: supporre che la logica sia un linguaggio migliore (o piu' intrinsecamente giusto) del misticismo per spiegare (non "descrivere") gli eventi si basa sull'idea che il mondo sia logico.

uhm... la logica è l'unico formalismo che non si contraddice mai. Non hai casi inconsistenti. Appena cerchi di aumentarne l'espressività però, arrivi a situazioni che non sai affrontare: vedi la divisione per zero nell'insieme dei numeri reali. Ora, io non sono un matematico, non so come si amplia un formalismo, bisogna piazzare dei nuovi assiomi... ah ecco sfrutti il formalismo precedente creando dei nuovi assiomi per esprimere dati più complessi, però per goedel quanto più rendi complicato il formalismo, tanto meno sei in grado di analizzarlo senza incappare in contraddizioni.

Questa idea e' una scelta - che io condivido - dovuta al rasoio di occam (credo.. cmq tu mi hai capito), che e' una legge logica. Dunque, un cane che si morde la coda. La mia opposizione - puramente argomentativa, che non rispecchia le mie posizioni - e' la stessa che genera questa risposta a un credente:
"cosa rende piu' probabile la verita' di cio' in cui credi della magia, o dei tarocchi?"

Vedi, il problema è che non bisogna avere la pretesa che un formalismo o un modello spieghi tutto, spiegherà solo un certo sotto insieme di casi. Il misticismo pretende di essere universale, è illogico metterla in sti termini. E' anche vero che la fede è intoccabile.

Io conosco la legge di gravitazione universale, ma non goedel

Quando lo fai ti piacerà

Cmq, se ti riferisci all'infinito nel senso di infinitezza delle domande (il gioco dei perche') e' a quello che mi riferivo. Ma ho l'impressione che goedel - da quel poco che ne so -abbia un approccio troppo astratto alla realta', con la teoria degli infiniti.. che poi si' ha un'applicazione reale, ma e' un po' distante da quello di cui parlo. provo a essere piu' sintetico.

Goedel parla solo di formalismi e di espressività. Io ho fatto una associazione con il fatto che il nostro limite più grande, come esseri umani finiti, è non comprendere con esattezza che cosa significa "infinito".

Perche' due corpi nello spazio vuoto si attraggono?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione".. perche' quello non e' un motivo, e' un modo.

Si, ma lo vedi, ne estrai le variabili, crei una legge. Arrivi a un limite: non sai che diavolo è la massa. Però lo stanno studiando. Non è fede, non c'è praticamente nulla a cui credere in modo incondizionato.

Perche' due corpi nello spazio si attrarranno per sempre?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione" per il motivo di cui sopra, e allora si arriva, in conclusione, a una spiegazione statistica: perche' hanno sempre fatto cosi' e perche' fino a che ho controllato continuavano a farlo (questo e' il succo di una legge realizzata sperimentalmente).. ma non potrai mai sapere con certezza che la statistica ci azzecca, e non sia invece qualcos'altro di trascendentale che ha sistemato le cose come voleva, o il caso, e fra dieci giorni le cose cominciano a respingersi, invece che ad attrarsi.

Questo perchè si cerca ancora erroneamente di spiegare tutto con un solo unico gigantesco formalismo. Riprendo un aforisma odioso di pascal e lo estendo all'ingegneria: dal nostro punto di vista noi siamo a metà tra l'immenso e l'infinitamente piccolo. Ora fai una quantizzazione da un certo punto, molto molto piccolo (approssimabile a infinitamente piccolo) e piazzaci una scienza diversa per ogni ordine di grandezza di interesse. Ecco ottieni quello che è il mondo attuale. Un frame per ogni problema.

Per questo parlo di atto di fede: nella logicita' dell'universo.

ihc'

Se fosse completamente logico, si potrebbe fare alla Cartesio e sarebbe un atto di fede davvero. Il problema principale dell'universo è che tra noi e lui ci sono ben 52 zeri di differenza.

[Sillybee]

Beh. Sbagli. Credi davvero che il pensiero del Papa non influenzi la tua vita, attraverso quella parte cattolica della comunita' che ti circonda?

ihc

Fammi un esempio pratico, perchè non capisco a cosa ti riferisci.

Nella mia giornata la religione non viene mai tirata in ballo...

[Alkabar]

Fammi un esempio pratico, perchè non capisco a cosa ti riferisci.

Nella mia giornata la religione non viene mai tirata in ballo...

Te l'ho detto io che la religione influenza la politica, i cattolici sono elettori, se al papa prende lo schiribizzo di dire: condanno questo questo e questo, i cattolici diranno, non tutti, ma una buona fetta si, condanno questo questo e questo. I cattolici sono elettori, i politici saranno obbligati ad adeguarsi.