Islam da odiare e terrorismo da infiltrare

[Mirera]

Per me o per mia moglie?

in generale.. non so se sia peggio essere avvocati o essere sposati ..

[jamino]

be pensa a un avvocato sposato....anzi pensa alla moglie di un avvocato...

[Bortas]

Janimo ha già risposto per me facendo un discorso analogo a quello che avrei voluto fare, il matrimonio è un istituzione nata prima del cristianesimo in quasi tutte le civiltà preesistenti, si noti che il matrimonio cattolico è molto più simile al rito della civiltà Romana che al rito Ebraico che in origine prevedeva più mogli e concubine come riportato propio nei testi biblici. Per quanto concerne il ruolo della chiesa sappiamo ampiamente che in epoche precedenti alla "contemporanea" faceva tremare imperi con i suoi dogmi, odiernamente viene richiesto un ruolo minore in base al cambiamento sociale, lo stato ha preso le distanze nominandosi laico, quindi in pratica io prete ti posso dire che se provochi un aborto vai all'inferno, mentre commetterei reato se ti dicessi chi votare o come farlo, visto che non rappresento una carica politica o istituzionale, sappiamo che questa norma viene scavalcata perchè in Italia non si arrestano i preti, ma resta comunque un atto illegale.

[McLove]

1) il prete non dice come ritiene che lui dovrebbero votare, dice come la chiesa, ossia l'istituzione a cui appartengono, vuole che si voti, in passato minaciando la scomuncia per altro. Ritengo che la situazione sia un po diversa;

questo e' molto relativo jami, il proselitismo puo' essere fatto in una direzione o nell'altra, pensa che mentre facevo servizio civile presso una comunita' di recupero il prete faceva proselitismo comunista, affermando che Gesu' Cristo era stato il primo comunista della storia, secondo te quel prete era la voce ufficiale dell istituzione chiesa? (e vi ometto il suo commento alla strage dell 11 settembre)
oltretutto definisci la chiesa come istituzione riconoscendole te stesso una valore diverso da quello che potrebbe venire da un movimento etico/religioso/morale che puo intervenire solo nel campo fatto di anime, affrancazione et similia.

2) Il matrimonio non può essere considerato "un'invasione" dello stato nel territorio della chiesa in quanto il matrimonio è un istituzione che prescinde dalla religione, anche presso popolazioni che non hanno religioni istituzionalizzate, ma che testimonia davanti alla collettività l'impegno reciproco che si assumono 2 persone. Tale impegno prima che morale è anche un impegno giuridico.

nella situazione italiana non e' proprio cosi ma era l'opposto, senza andare a ripescare l'istituto della manumissio inter amicos divenuto, dopo il concilio di nicea ( concilio che fonda le basi per la chiesa istituzione presieduto dal nientepopo'dimenoche' "divinissimo" Costantino..cosi dipinto dalla chiesa ma che in effetti era politeista e mori' pure da eretico in quanto Ariano :P), manumissio in ecclesia, base del matrimonio come poi disciplinato nel diritto canonico come sacramento ben prima del matrimonio civile italiano, sulla cui base poi nell evoluzione storica giuridica delle varie popolazioni che hanno "dominato" l'italia si sono formati i vari matrimoni "laici", molti aspetti di quel matrimonio "religioso", della sua disciplina ed del suo regime sono presi come base per i matrimoni "civili".
E' storia recente, nel '29, del matrimonio concordatario per parificare effetti civili anche ad i matrimoni religiosi contratti: al matrimonio religioso venivano riconosciuti effetti civili, onde evitare di forzare i "credenti" nella duplice celebrazione. Per la diatriba del divorzio, ad esempio, la cosa riguardava nn solo chi aveva celebrato un matrimonio civile, ma anche coloro che avevano celebrato un matrimonio religioso, a cui per il concordato erano dati effetti civili, e quella era una materia dove l'intevento della chiesa come parte in causa era piu' che legittima, ad esempio.

3) Il fatto che storicamente la chiesa abbia assunto un certo ruolo non vuol dire che attualmente sia leggittimo che lo faccia. Senza dilungarsi troppo nel corso degli ultimi secoli è cambiato il pensiero politico etico e religioso. Mentre prima i governanti (monarchi) facevano discendere il prioprio potere direttamente dalla volontà divina oggi anche nelle monarchie il potere discende dalla volontà popolare. In campo religioso poi il Concilio Vaticano II, oltre che la varia produzione dottrinaria di papi e della chiesa nel suo complesso, hanno ridefinito il ruuolo della chiesa nel mondo contemporaneo,che non può più essere quello che aveva nei secoli precedenti.

"il potere discende dalla volontà popolare", sono tue parole, e non riconoscere che al momento la volonta' popolare italiana e' di stampo cattolico o filocattolico e' un po' un controsenso, al di la di come ognuno segna con una X le caselle quando va a votare, lo ritiene giusto o sbagliato... i fatti al momento sono questi,la chiesa cattolica non e' un movimento religioso ma un istituzione fatta di politica gerarchia e potere, che gode in italia di una specialita' assoluta per i motivi che tutti conosciamo, le affermazioni di principio dello stesso Concilio Vaticano II valgono oggi esattamente come valevano le decretali dei primi anni 1000, in pieno medioevo, dove la la chiesa voleva riportarsi al "pristino stato" di sacralita' e spiritualita'..... sono passati 1000 anni ed ancora oggi si discute sulla funzione della chiesa

[McLove]

quindi in pratica io prete ti posso dire che se provochi un aborto vai all'inferno, mentre commetterei reato se ti dicessi chi votare o come farlo, visto che non rappresento una carica politica o istituzionale, sappiamo che questa norma viene scavalcata perchè in Italia non si arrestano i preti, ma resta comunque un atto illegale.

per i ministri di culto con cura di anime, le uniche restrizioni sono il non potere avere elettorato passivo (essere eletti) per consigliere comunale o provinciali proprio perche potrebbero fare pressioni sull' elettorato su cui operano nel loro ministero, mentre ad esempio possono tranquillamente essere eletti al parlamento per l'opposto del motivo di cui sopra, nessun altra preclusione politica ( se non quelle normali di incompatibilita' dell ufficio).

Per quello che dici te, ovvero le pressioni che un prete puo' fare intimando inferno e sofferenze per far votare in un determinato modo non esiste nessuna norma che lo vieta anzi per meglio dire esiste un decreto legislativo del '46 (per la ricostruzione post guerra delle amministrazioni comunali) che si occupa del problema. Norma molte volte invocata ad esempio nel dibattito per il divorzio ma per stessa ammissione della giurisprudenza caduta a lettera morta perche aprirebbe, una volta applicata, il piu grosso problema della liberta' di coscienza, in uno stato come l'Italia dove i giudici potrebbero definire cosa puo' e cosa non puo' dire un prete ad i suoi fedeli.

[jamino]

Sul punto 1:
ovvio che ci possano essere casi "non omologati" ma in questo caso si parlava delle posizioni prese a livello di gerarchia che poi vengono trasmesse ai fedeli. Negare la natura di istituzione della chiesa sarebbe chiaramente negare l'evidenza. Nessuno la nega e nessuno è così ingenuo da non comprendere che un'istituzione per sua stessa natura mira all'autoconservazione. Quello che vorrei far notare è semplicemente che qui si stava facendo un discorso più astratto sul ruolo della chiesa nella storia italiana e sul fatto che sia giusto o meno (non comprensibile, giusto in senso socratico) il suo intevento attivo nella politica italiana.

Sul tema 2 , fatto salvo che mi viene in mente una citazione manzoniana di renzo su azzecca garbugli e il suo ricorso al "latinorum" (ma alla fine me la so cercata andare a sfrugugliare un paladino full avvocato su temi di diritto è una scelta suicida :P) al di là degli intrecci che nel corso dei secoli si sono avuti tra diritto eclesiastico e diritto "civile" il tema è che la chiesa aveva (ha) un diritto di intevento relativamente all'aspetto di sacramento del matrimonio, non all'aspetto di contratto civile. Il divorzio annulla solo questo secondo aspetto, lo stato non si sogna di intervenire per sciogliere un sacramento. Per avere un annullamento del sacramento, difatti, esiste un organo eclesiastico apposito.

Per ciò che riguarda il punto 3 non confondiamo la sostanza del principio con la sua forma...

La diffrenza sostanziale tra la vecchia concezione del potere e quella moderna è che la prima vede una derivazione diretta dalla divinità, e pertanto tale potere non può essere messo in discussione dall'uomo ed ha un carattere assoluto, la seconda viceversa relativizza tale attributo a prescindere dal fatto poi che se vivi in un paese a maggioranza cattolica l'elettorato premierà i politici che han quell'orientamento.

Riepeto che ovviamente sono consapevole che la chiesa, come istituzione, abbia degli interessi e si adoperi per perseguirli, ritengo semplicemente che spesso faccia un "gioco delle 3 carte" facendo passare le scelte che tutelano i suoi interessi "materiali" come scelte dipendenti da considerazioni dottrinarie.

[McLove]

Quello che vorrei far notare è semplicemente che qui si stava facendo un discorso più astratto sul ruolo della chiesa nella storia italiana e sul fatto che sia giusto o meno (non comprensibile, giusto in senso socratico) il suo intevento attivo nella politica italiana.

ed e' questo il tema che a me interessava ( per sfruculiare un prete full filosofo :P) ma appunto il tema va affrontato imho secondo altri parametri, non andando a sondare le affermazioni di principio di laicita' (o affermazioni di principio della stessa chiesa) o presunte norme inesistenti su cio' che un prete puo' o meno fare.

io sono il primo a ritenere inopportuni determinati interventi, ma vietarli secondo una base giuridica e' impossibile.

[jamino]

Su questo non c'è dubbio. Vietare per legge certe cose sarebbe un'ingerenza al contrario e si realzizza solo nelle dittature (esempio classico la chiesa nazionale cinese)

[Bortas]

io sono il primo a ritenere inopportuni determinati interventi, ma vietarli secondo una base giuridica e' impossibile.

La chiave del discorso sta qui, spesso il prete si permette di dire ciò che potrebbe risultare illegale coprendolo coi precetti cattolici e di fatto influenza spesso le persone che sono a suo diretto contatto, ma questa è una cosa che nessuno ha negato, anzi ho rimarcato più volte che è un tacito accordo con lo stato, nessun prete sarà mai condannato o accusato di spostare voti anche se di fatto agisce in quella direzione, nei 40 anni di DC di esempi si sprecano. Quello su cui si rimarcavo almeno dal mio punto di vista è di pura morale, ovvero perchè un prete oggigiorno pensa più alla mia politica che alla salvezza della mia anima? La nostra fede Monofisita prevede che Cristo non abbia rimosso i peccati nelle generazioni a venire, quindi mi pare che di lavoro ce ne sia tanto da fare invece di ammucchiare quattrini e favori o promuovere temi sociali che Cristo non ha mai conteplato...
Non sto discutendo sul fatto che non lo possono fare, discuto sul fatto che non lo dovrebbero fare, almeno per quel che professano, questo fa risaltare il fatto che secondo logica la chiesa attuale sia una istituzione che prima di tutto agisce per il proprio tornaconto, poi pensa alle anime.
Poi ognuno si faccia le sue conclusioni...