Sono rimasto un po' allibito...

[Goram]

400 euro.
1100 dopo 6 mesi.

C'è gente che lavora gratis per N mesi pur di avere uno stipendio di 1100 euro alla fine.

[Necker]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.
io sincerametne non capisco sto scandalo, te cosa credi che uno laureato lo assumono così??
il tempo dei laureati che venivano presi ancor prima di finire l'università è finito, anche e soprattutto, perchè i giovani di oggi si laureano nella stragrande maggioranza in materie dove la domanda scarseggia.
quanti ing. sono usciti nella sua città? ma ceh vi credete che avere una laurea vi apre le porte di chissà quale tesoro? se ancora credete a ste cose scendete dal pero perchè la vita è diversa.
di al tuo amico che accetti, che intanto va bene quello come lavoro, niente gli vieta poi di trovare di meglio mentre guadagna dei soldi.
tutti scienziati escono da ste scuole, poi vanno a lavorare e nel 99% dei casi non sanno manco infilarsi un dito nel naso.
sai quanti pseudoscienziati informatici ho visto da me? tutti a fare gli sboro e poi calci in culo quando dovevano fare dei progetti da zero.
più umiltà e meno supponenza.

precisiamo, da ste scuole come le chiami tu, le università, escono una mandria di "scienziati" che di scienza hanno ben poco, escono una mandria di scaldasedie che nn hanno mai avuto voglia di fare un cazzo e per questo sono andati a scegliersi guardacaso le facoltà deficienti stile s. della comunicazione/formazione/proliferazione oltre ai vari sociologia, s. politiche et simili. E come non parlare dei 4 miliardi di iscritti/laureati a legge e architettura... almeno questi le sedie non le scaldano (almeno da dopo il primo anno )
Guarda caso gli iscritti in queste facoltà sono nell'ordine delle migliaia ad ogni anno.
La società è satura marcia di queste categorie ergo la fame ci sta tutta che la facciano.
MA con questo non si deve assolutamente pensare che tutti debbano fare la fame indistintamente, perchè le soluzioni che ti permettono di inquadrarti e lavorare nei settori che tirano c'è eccome, ma non tutti hanno le palle e la voglia di cimetarcisi.

A fisica e chimica sono in costante calo i numeri di iscritti, che dai due zeri stanno scendendo in modo davvro preoccupante. Senza queste figure non lo mandi avanti un paese. Niente ricerca, niente innovazione niente industria hi tech...
Fidati che per questi scienziati il posto c'è eccome. ( e non parlo dei ricercatori eh... quello è tutto un discorso correlato ma a parte)

[wigh]

Auguri..

mah.... secondo me una laura in ingegneria merità ben più 1100 euro al mese , dopo il culo che s'e fatto il tuo amico a laurearsi in ignegneria mi sembra il minimo..
se fossi in lui (e fra qualche anno magari lo sarò ) andrei a lavorare all'estero

[ihc'naib]

La materia a cui applichi l'informatica. Prendi la fisica o anche i controlli automatici... senza quelle due metà dell'informatica va a puttane.

Sono d'accordo, se non per il fatto che non mi convincono le percentuali... o almeno, le percentuali relative a quella che poi e' la domanda nel mondo lavorativo.

Lo specialista, l'informatico è al più triennale... la domanda è fuori contesto però...

Volevo dire specialista informatico "contro" specialista automazione..

Si che posso siccome sono un laureato nella società che entra nel mondo del lavoro !

In questo ruolo, puoi farlo. ma non come imminente PhD... non so se mi segui. Devi ragionare, diciamo, per medie. Se tutto quello che dici e' vero (internet e' un mostro di falsita', come ben sai) tu non sei un laureato medio. Le valutazioni su come e', statisticamente, l'offerta di lavoro, le fai su medie.

Ma al di la di questo non ti parlavo di me, sto cercando di farti capire che smanettando sul software arrivi fino a un certo punto, poi ne devi sapere davvero.

Di software? Boh. diciamo che non ne capisco abbastanza, cosi' risolviamo. non sono ironico.

Software per PLC a un ragazzo dell'ITI non lo farei fare, per questioni di sicurezza più che altro: hai apparati in movimento e processi in parallelo.
Se non hai ben chiaro come gestire la faccenda, si sprecano gli arti mozzati e le querele....
Impressione sbagliata: pensa per un istante a un qualunque servizio in cui si debba fare una lavorazione di qualunque tipo, che so inscatolare o imballare. Ma anche a un banale ascensore o boh alla macchina con cui vai in giro.

Va bene. ci penso. Quante ditte ci saranno che fanno ascensori in Italia? Ok. facciamo che ognuna ha un.. boh.. 3 o 4 ing. informatici. con queste ditte non fai un grande mercato del lavoro.. ci fai i "bei lavori" per gente sopra la media.

Conoscenza di algoritmi sofisticati ?
In effetti mi rendo conto ora di un errore di tipo etimologico:
Io non sono quello che applica gli algoritmi, io sono quello che li crea nuovi....
Ed è questo che vado a fare in Inghilterra...
Mi hai appena reso conscio di una cosa che davo per scontato, ma che scontata non è.

E' quello che ti dicevo dall'inizio. E' un'impressione, ma sono abbastanza convinto: il livello di sofisticazione a cui tu ti proponi di arrivare e' un livello d'elite. Non puoi valutare il mercato del lavoro a partire da quel punto di riferimento.. il mercato del lavoro e' fatto di sistemisti, di webdesigner, di curatori di servizi web per le aziende, di gestori di rete.. e tanti altri lavori che non prevedono un tale livello di astrazione. Quei lavori dove saper usare (non inventarli, occhio) un algoritmo adatto e ottimizzante alle tue esigenze invece di "reinventare la ruota" in maniera bislacca e storta equivale ad essere buoni programmatori.

A parte questo: se devo lavorare come programmatore, probabilmente hai ragione. Fino a che non imparo. Se devo lavorare come ingegnere il problem solving non serve nulla, serve che io veda i modelli e li sappia applicare per ottenere uno strumento comodo a risolvere un problema. Sta a valle il problem solving. Io devo avere il Meta Problem Solving

Ok. siamo d'accordo. Il problema allora e' che la fornitura di _Ingegneri_ informatici e' sproporzionata rispetto alla richiesta. Di Meta Problem Solver non ce n'e' poi cosi' tanto bisogno in questo mondo, dal punto di vista quantitativo.


ihc

[Palur]

E cmq molta gente al primoimpiego uscito dall universita' , pur di mettere qualcosa di effettivo sul CV lo fanno anche gratis.
400 euro per far iniziare una persona che ha SOLAMENTE una laurea, e metto per inciso SOLAMENTE un pezzo di carta che puo essere qualsiasi cosa, da super nerd a tizio che ha copiato i compiti o tizio che la laurea se l e' comprata.

non è prorpio cosi . Se esci ingegnere dal politecnico di torino in 4 anni con 110 minimo che ti spetta è una multinazionale a 1400 di partenza. Il resto fa fagotto nel mezzo , perche i posti buoni son quelli che sono.

[Alkabar]

No ihc non ragioni:
Se ti so individuare una intera classe di problemi e fare uno strumento che ti fa risparmiare, tu dici che non sono utile ?
Poi il bravo programmatore prende lo strumento e lo adatta. Prende una sottoclasse di problemi e crea un altro strumento e procede poi per specializzazione (Java Style).

Se tu poi mi chiedi di risolvere un problema specifico, beh, quando hai una soluzione generica sotto le mani ti basta estenderla... Se poi c'è un buon programmatore che prese le specifiche ti ottimizza pure il tutto, tanto meglio, ma posso farlo pure io, non muoio di certo lol.

Non capisco perchè le vedi in esclusione.

[Alkabar]

C'è gente che lavora gratis per N mesi pur di avere uno stipendio di 1100 euro alla fine.

A me una volta hanno proposto di fare uno stage gratis, tipo due anni fa, mentre ancora studiavo per la laurea triennale

Poi mi hanno proposto di andare in giro in macchina a risolvere le magagne di una azienda a mille euro al mese. Macchina pagata da te stesso. . Un anno addietro. Mentre studiavo per la specialistica.

Poi mi hanno proposto andare a insegnare a una università per anziani a 40 euro all'ora !!!!!! Ecco questa è la miglior proposta che io abbia mai avuto, considerando che potevo coprire almeno 4 o 5 corsi... Ma non mi sconfifferava...
Perchè dovevo andare a Bologna, eh insomma... Poco tempo fa.

E infine mi sono andato a cercare il PhD e ho deciso per quello, mi voglio vedere il mondo...

[Shub]

In sto post sta venendo fuori non tanto l'evidenza della vostra opinione, ma che leggete le cose a metà, lol:
PIglia 400 euro al mese, non 1000, 400 Euro. Per sei mesi, e poi non è detto che lo assumono.

E si vede che di esperienze lavorative ne hai pochine.
Non in molti vengono assunti subito a contratto indeterminato, come ho scritto prima, ci vuole fortuna oltre che abilità e si, come scritto prima e ribadito dopo da altri, ci vuole una laurea in qualcosa che sia un attimino richiesta.

Inutile laurearsi in ingegneria informatica, meccanica o ciccipaupagnera se ci sono solo nella tua università 16.000 iscritti (vedi architettura a Firenze).

Ci sono laureati in azienda da me che hanno iniziato con contratti a termine, con contratti cococo e con contratti da consulenti per 1 anno, li hanno visti, li hanno testati e dopo assunti a titolo definitivo.

Ci sono poi laureati che vengono assunti con il minimo sindacale, questo succedeva durante il periodo della new economy, prendevano quanto prendevo io che ero assunto già a titolo definitivo.

Quindi 400€ per 6 mesi? Come detto, per ora sta a casa a far nulla? Sta a lui scegliere, ma valuti bene ndo vive, che prospettive ha il mercato del lavoro nella sua zona ed effettivamente quanta necessità ha di lavorare, non è tutta sta merda quella che gli hanno proposto.
Niente poi gli vieta di fare altre 100000 domande mentre lavora invece che stare a casa a scaldare la poltrona.

P.S.
Mio padre si laureò in Fisica, a Milano ormai 30 anni fa e i laureandi ogni anno si aggiravano intorno ai 20. Lui già lavorava all'ANIC di S. Donato Milanese in laboratorio, si occupava di mescole e altre minchiatelle varie, manco a dirlo i laureandi con lui, a parte un paio erano tutti giovani che vennero assunti l'anno in cui stavano preparando la tesi dalle varie società dell'ENI.

[ihc'naib]

No ihc non ragioni:
Se ti so individuare una intera classe di problemi e fare uno strumento che ti fa risparmiare, tu dici che non sono utile ?

Ho detto quantitativamente. Nel senso che sei utilissimo. ma non ce ne vogliono molti come te.

Poi il bravo programmatore prende lo strumento e lo adatta. Prende una sottoclasse di problemi e crea un altro strumento e procede poi per specializzazione (Java Style).

Ed e' per questo che, come ti dicevo, ce la fanno anche gli smanettoni, se sono intelligenti, e hanno avuto il desiderio o la furbizia di tenersi bene aggiornati con l'evoluzione dell'informatica.

Se tu poi mi chiedi di risolvere un problema specifico, beh, quando hai una soluzione generica sotto le mani ti basta estenderla...

Ovvio. Ma non ti pago per inventare un detersivo splendido e universale e per poi mandarti a pulire i cessi di persona.

Se poi c'è un buon programmatore che prese le specifiche ti ottimizza pure il tutto, tanto meglio, ma posso farlo pure io, non muoio di certo lol.
Non capisco perchè le vedi in esclusione.

Perche' e' un mercata, Alka, non un premio alle fatiche dell'universita'. Per ogni ditta che ha bisogno di un ingegnere informatico vero ce ne sono 100 che hanno bisogno di un programmatore, un adattatore, un ottimizzatore.. e siccome i compiti sono diversi, il primo molto piu' difficile e significativo del secondo, le secondo non pagheranno certo gli stipendi che pagano le prime. Per questo il tuo amico si e' visto offrire una paga da smanettone.. perche' gli chiedevano di fare un lavoro da smanettone, che, peraltro, se veramente e' un ing. inf. con i controcoglioni, dopo un paio di mesi a tribolare con tutte le complicazioni reali di cui l'istruzione teorica non puo' tener conto (il codice di quello che e' venuto prima di te che fa cagare, i server che saltano ogni bisestile, il programmino utilissimo fatto da un genio incompreso che e' non commentato e illeggibile.. la marea di codice scritta da novelli thorvald che e' rimasta nei .c++ ed e' in realta' totalmente inutile..) allora fila come un treno.
Se tu vuoi fare il progettista di videogames o il graphic designer per la Pixar e' chiaro che quel lavoro non ti interessa.. ma non tutti gli ing. inf. devono per forza andare alla Pixar. Qualcuno, volente o nolente, dovra' accontentarsi del lavoro da smanettone, perche' non c'e' _RICHIESTA_ di questo numero di ingegneri. Quindi, per quel che riguarda il mio consiglio, riferisci questo al tuo amico:

"I soldi non sono ricotta, che ci rimangono le ditate. Se vuoi fare l'ing. ing. sburo, accetta il posto, accetta i soldi, fai il bravo, sorridi e non fare la faccia di merda - che non sai quanto ci dovrai stare - e intanto continua a cercare"

[Alkabar]

Ho detto quantitativamente. Nel senso che sei utilissimo. ma non ce ne vogliono molti come te.
Ed e' per questo che, come ti dicevo, ce la fanno anche gli smanettoni, se sono intelligenti, e hanno avuto il desiderio o la furbizia di tenersi bene aggiornati con l'evoluzione dell'informatica.
Ovvio. Ma non ti pago per inventare un detersivo splendido e universale e per poi mandarti a pulire i cessi di persona.
Perche' e' un mercata, Alka, non un premio alle fatiche dell'universita'. Per ogni ditta che ha bisogno di un ingegnere informatico vero ce ne sono 100 che hanno bisogno di un programmatore, un adattatore, un ottimizzatore.. e siccome i compiti sono diversi, il primo molto piu' difficile e significativo del secondo, le secondo non pagheranno certo gli stipendi che pagano le prime. Per questo il tuo amico si e' visto offrire una paga da smanettone.. perche' gli chiedevano di fare un lavoro da smanettone, che, peraltro, se veramente e' un ing. inf. con i controcoglioni, dopo un paio di mesi a tribolare con tutte le complicazioni reali di cui l'istruzione teorica non puo' tener conto (il codice di quello che e' venuto prima di te che fa cagare, i server che saltano ogni bisestile, il programmino utilissimo fatto da un genio incompreso che e' non commentato e illeggibile.. la marea di codice scritta da novelli thorvald che e' rimasta nei .c++ ed e' in realta' totalmente inutile..) allora fila come un treno.
Se tu vuoi fare il progettista di videogames o il graphic designer per la Pixar e' chiaro che quel lavoro non ti interessa.. ma non tutti gli ing. inf. devono per forza andare alla Pixar. Qualcuno, volente o nolente, dovra' accontentarsi del lavoro da smanettone, perche' non c'e' _RICHIESTA_ di questo numero di ingegneri. Quindi, per quel che riguarda il mio consiglio, riferisci questo al tuo amico:
"I soldi non sono ricotta, che ci rimangono le ditate. Se vuoi fare l'ing. ing. sburo, accetta il posto, accetta i soldi, fai il bravo, sorridi e non fare la faccia di merda - che non sai quanto ci dovrai stare - e intanto continua a cercare"

Ma come fa a non esserci mercato in Italia e ad essercene in Inghilterra ?
Francia ? Spagna ? Irlanda? Svezia ?

In Italia siamo più indietro rispetto a queste tre realtà economiche, dovremmo, al contrario aver bisogno proprio di sviluppare nuove idee !

Ci sono più ingegneri qui? No, ti dico di no...

Il flusso è 12/200... circa fa morti quanti matematica e fisica. Ci sono più iscritti, ok. Ma non sono poi così tanti quelli che arrivano in fondo.

Vado a vedere le statistiche asp...

[Alkabar]

Ah toh, bello, anche se non c'entra una ceppa

http://www.sviluppoitalia.it/news_de...p&newsPage46=1

[Glasny]

Alkabar, forse non sei cosciente del fatto che molti laureati poi non capiscono na mazza. Comprendo la rabbia per la situazione presente, ma non è che le aziende non vogliano assumere dei bravi informatici e anche pagarli bene, è che molti giovani non sono all'altezza. Ho un punto di vista intermedio, sono incazzato per la situazione ma non ne do la colpa alle aziende ma all'università, i soliti idioti che prima non riuscivano a finire ora si laureano quasi ci fosse una legge che lo impone, e io me la prendo comoda anche per questo, sarò trattato da imbecille almeno all'inizio perchè lo sono l'80% dei neolaureati e non posso farci nulla. Quindi la colpa va cercata nell'università, devono sfornare il giusto numero di laureati all'anno, e con una buona preparazione.
Le aziende operano nell'economia reale, quindi ragionano facendo i conti in euro, e se un neolaureato senza esperienza arriva e non sa fare nulla, ma non lo pagano per 3 anni perchè non produce più di un operatore informatico. Io mi sono orientato in questo modo : sono tornato dai miei, così posso permettermi un lavoro sottopagato per 2-3 anni, poi vado all'estero. Senza frustrazioni, non cerco lo stipendio alto mi accontento dell'esperienza che in prospettiva vale molto di più. Meglio armarsi di umiltà, l'unica cosa che pretendo è niente straordinari gratis o iniziano le assenze gratis

[Alkabar]

Questo discorso non assomiglia per niente all'umiltà, assomiglia al nonnismo militare.

Mi spiego meglio più tardi.

[San Vegeta]

io non so in che ambiente lavorate voi, ma mi sono fatto un'altra idea, che completa il concetto...
so che Jarsil, e Wayne che fa spesso gli stessi discorsi, lavorano nel campo dell'informatica:beh, l'informatica e' un settore ambiguo.. e' nato da poco, dal punto di vista didattico, e il valore dell'esperienza contro lo studio e' ancora piu' importante perche', essendo settore in via di sviluppo, e' stato molto piu' "facile" negli ultimi 15 anni fare esperienza del settore e non passare per la via didattica. Questo, sia chiaro, non toglie valore all'esperienza fatta da chi, come Jarsil, appunto, ha scelto di passare direttamente al mondo del lavoro.. intendo dire che che ci sono settori in cui l'esperienza non la puoi fare, per ragione di forza maggiore, e in cui la laurea vale ancora molto. Per dire.. il medico. non e' che puoi fare "esperienza" senza la laurea, in medicina. E lo stesso vale con tutto, piu' o meno, quello che ha a che fare con la salute e le discipline sanitarie. Non so come funzioni nell'ambito dei progetti di ingegnerie meccaniche/civili/edili.. ma con la sola esperienza, e senza la possibilita' di firmare certi tipi di progetti, rimangono comunque dei limiti a chi si limita, in questo caso, a un diploma di geometra. Poi esisteranno anche la realta' in cui si bypassa il problema, io parlo in teoria..

Nell'informatica, in definitiva, se ci pensate, "basta" essere stati degli smanettoni, con l'umilta' necessaria a "studiare" i manuali e le guide, e anche senza la scuola, con un approccio piu' pratico, si puo' arrivare a saper fare una marea di cose.

Sono abbastanza curioso di sapere in che situazione mi trovero'.. sinceramente non penso di dover competere con neo-laureati (dove la fai esperienza per studiare protesi d'anca, certificazioni di sicurezza in sala operatoria?), ma in alcuni ambiti comunque relativi alla biomedica potrebbe capitare.. se poi non trovo spazio in questo settore specifico sono del gatto.
..speriamo che l'Italia si adegui all'Europa e ci sia un boom di ingegneri clinici..

ihc

Io, per mia esperienza, ho capito questo:
Se studi informatica (o disciplina affine) hai tutte le basi per apprendere più in fretta.
Se fai lo smanettone hai un bagaglio di esperienza mostruoso, che ti porta tanti vantaggi.

Ma le due cose non vanno per forza insieme, e si limitano a vicenda... io non ho preso la laurea, mi mancano 3 esami e non ho un cxazzo di voglia di farli adesso, e l'unico difetto che trovo nel non avere la laurea è che le mie opinioni contano meno del laureato di turno.
Però alla fine mi danno ragione e io rido. cazzo quanto rido.

[Alkabar]

Io, per mia esperienza, ho capito questo:
Se studi informatica (o disciplina affine) hai tutte le basi per apprendere più in fretta.
Se fai lo smanettone hai un bagaglio di esperienza mostruoso, che ti porta tanti vantaggi.
Ma le due cose non vanno per forza insieme, e si limitano a vicenda... io non ho preso la laurea, mi mancano 3 esami e non ho un cxazzo di voglia di farli adesso, e l'unico difetto che trovo nel non avere la laurea è che le mie opinioni contano meno del laureato di turno.
Però alla fine mi danno ragione e io rido. cazzo quanto rido.

Se ti mancano tre esami non fai testo. Sei un pollo perchè non ti laurei, e paghi le tasse per tutti gli anni che non le hai pagate se vuoi laurearti, ma ufficiosamente sei laureato.

Non è che se ti mancano tre esami ti cambia molto.