Le lingue classiche

[Palur]

tra l'altro ho fatto 2 o 3 errori di ortografia da premio nobel (ma solo perche scrivo veloce eh :P).

[ihc'naib]

E allora siamo d'accordo su tutto, eccetto una questione puramente semantica.
Perchè, per esempio, una cognizione utile della medicina è per forza una cognizione "tecnica", alla base della quale sta uno studio scientifico. E se è vero che queste sono cose che riguardano più il mondo universitario che quello liceale, è anche vero che tutto ciò che non è "umanistico" (e anche qui il termine è vago) è o tecnico o scientifico. E i campi che attualmente soffrono una cattiva organizzazione sono quelli.

puo' darsi che mi sbagli io, ma per me tecnico e' qualcosa che riguarda il modo in cui le cose si fanno. Nel senso che e' tecnica anche la logica. (Se non ricordo male la logica ha le sue regole, le sue strutture assiomatiche.. per non parlare del latino. Il latino e' una tecnica!) Non credo che la rigorosita' di uno studio scientifico basti a definire una disciplina una tecnica. La teoria di Maxwell non e' una tecnica. Fare un'antenna secondo le leggi di Maxwell e' una tecnica, no? Restiamo sulla medicina: se io dovessi adesso educare un uomo, assicurarmi che abbia qualcosa per essere un buon cittadino, un buon genitore, un buon coniuge, una buona persona, insomma.. mi assicurerei che sapesse che cos'e' un antibiotico, e perche' non fa bene prenderlo una volta e basta se la posologia dice che va preso sei volte. Vorrei che sapesse la differenza fra sintomo e patologia. E questa non e' tecnica, e' cultura generica. In definitiva, vorrei sottolineare che tu, non per caso, hai detto "tecnico _o_ scientifico".. e concordo nel dire che la tecnica andrebbe lasciata agli istituti o alle universita', ma che la scienza ha onore e diritti anche nel campo delle materie che formano la mente, e non le capacita' spicciole.

[rustyangel]

Non è la letteratura latina in sè che ti insegna a pensare con metodo. E' lo sforzo che fai per capire la struttura razionale della materia a rendere la tua mente, a sua volta, razionale.

Questo è possibile studiando latino, greco, filosofia (perchè i testi filosofici sono impostati in maniera logica, matematica se vuoi), MATEMATICA, FISICA, e chimica/biologia.
Il resto sono solo nozioni che è bello ed utile sapere, ma che non ti insegnano a pensare criticamente.

Sapere cosa pensava Hegel ti insegna a sapere COME pensava Hegel. Non che sia giusto in generale quello che pensava Hegel, ma come lo pensava si: ragionamenti logico-razionali che formano la mente in maniera logica.
Sapere che l'aids non si trasmette con un bacio è un'informazione. Stop.

La storia della fisica non è in programma? Benissimo, cambiamo i programmi, ma non le ore settimanali. Storia della fisica si fa in filosofia finchè i fisici sono stati anche filosofi. Poi questo dualismo s'è perso un po' (da kant in poi direi) e qui dovrebbe supplire la fisica ad insegnarci la storia "mancante". Quindi è una riforma dell'istruzione, non un cambio di ore quello che ci vuole.

Infine tu continu a parlare di pompa sodio-potassio, di stagioni, della vita geologica del pianeta: QUESTE SONO COSE CHE GIA' SI STUDIANO. Le ho studiate al liceo classico e non posso pensare che allo scientifico non si facciano. Se non si fanno, ancora una volta, è cattiva istruzione, non distribuzione delle ore.


P.S.: lo studio delle prove ontologiche dell'esistenza di Dio, da Sant'Anselmo a Liebniz che tanto disprezzate, sono state alla base della formazione di tanti matematici e logici del '900. Uno su tutti: Kurt Godel. E poi non venitemi a dire che non formano il modo di pensare...

[ihc'naib]

Non è la letteratura latina in sè che ti insegna a pensare con metodo. E' lo sforzo che fai per capire la struttura razionale della materia a rendere la tua mente, a sua volta, razionale.
Questo è possibile studiando latino, greco, filosofia (perchè i testi filosofici sono impostati in maniera logica, matematica se vuoi), MATEMATICA, FISICA, e chimica/biologia.
Il resto sono solo nozioni che è bello ed utile sapere, ma che non ti insegnano a pensare criticamente.

Mi permetto di credere che questo dimostri solo che non hai inteso quello di cui sto parlando. La Medicina non e' un "manuale" alla cura della persona. I medici non sono dei computer con due gambe che metti dentro una lista di sintomi e ti danno una risposta. C'e' un senso dietro a quasi tutto quello che sta in natura, per fortuna, e comprenderlo e' sfruttare la razionalita'. L'effetto doppler non ti insegna a pensare in maniera razionale? Io credo che tu abbia effettivamente un limite nel vedere tutta la scienza come un insieme di leggi e tecniche. La teoria dell'evoluzione non e' una tecnica. Va capita. E capirla bene per me ha significato molto di piu', nel comprendere l'uomo, di quanto non abbia significato tutta la filosofia studiata al liceo.

Sapere cosa pensava Hegel ti insegna a sapere COME pensava Hegel. Non che sia giusto in generale quello che pensava Hegel, ma come lo pensava si: ragionamenti logico-razionali che formano la mente in maniera logica.
Sapere che l'aids non si trasmette con un bacio è un'informazione. Stop.

Se ti fermi li' si'. Sapere che l'AIDS non si trasmette con un bacio perche' e' un retrovirus (se non sbaglio, ci vorrebbe Gala..) che si annida nei fluidi corporei quali il sangue e i fluidi sessuali e' gia' di piu'.

La storia della fisica non è in programma? Benissimo, cambiamo i programmi, ma non le ore settimanali. Storia della fisica si fa in filosofia finchè i fisici sono stati anche filosofi.

E che discorsi sono. Allora facciamo solo filosofia, perche' tutti gli scienziati sono stati anche filosofi. Studiamo la gravita' a filosofia, perche' Galileo e Newton erano filosofi.

Poi questo dualismo s'è perso un po' (da kant in poi direi) e qui dovrebbe supplire la fisica ad insegnarci la storia "mancante". Quindi è una riforma dell'istruzione, non un cambio di ore quello che ci vuole.

Guarda che con la fisica disponibile (in termini di ore) in un liceo, fai a malapena in tempo a dire che esistono le leggi di Maxwell. Non e' che puoi ordinare a un professore di fisica: tienti le tre ore a settimana, ma insegna il doppio.

Infine tu continu a parlare di pompa sodio-potassio, di stagioni, della vita geologica del pianeta: QUESTE SONO COSE CHE GIA' SI STUDIANO. Le ho studiate al liceo classico e non posso pensare che allo scientifico non si facciano. Se non si fanno, ancora una volta, è cattiva istruzione, non distribuzione delle ore.

No. e' un programma che pigia tutta la biologia (tutta la vita presente sulla terra) in 120 ore. Totali. Una persona, al liceo, fa 120 ore di biologia. Sai quante ne fa di geografia astronomica? 40. Sai quante ne dedica al latino? Circa 600.

Peraltro, tutte le materie umanistiche sono presenti all'esame. Biologia e Chimica, invece, no.

[ihc'naib]

P.S.: lo studio delle prove ontologiche dell'esistenza di Dio, da Sant'Anselmo a Liebniz che tanto disprezzate, sono state alla base della formazione di tanti matematici e logici del '900. Uno su tutti: Kurt Godel. E poi non venitemi a dire che non formano il modo di pensare...

A) non ho mai detto che non formano il modo di pensare. Ho detto che non hanno l'esclusiva. Mi convinco sempre di piu' che non leggi molto quello che scrivo.
B) Il mondo, l'osservazione della realta' e il tentativo di imbrigliarla con delle leggi sono l'origine della filosofia (in senso cronologico).
C) Nessuno esce dal liceo sapendo chi sia Godel. Io non so che cosa ha fatto, se non che ha a che fare con la teoria degli infiniti.

[ghs]

puo' darsi che mi sbagli io, ma per me tecnico e' qualcosa che riguarda il modo in cui le cose si fanno. Nel senso che e' tecnica anche la logica. (Se non ricordo male la logica ha le sue regole, le sue strutture assiomatiche.. per non parlare del latino. Il latino e' una tecnica!) Non credo che la rigorosita' di uno studio scientifico basti a definire una disciplina una tecnica. La teoria di Maxwell non e' una tecnica. Fare un'antenna secondo le leggi di Maxwell e' una tecnica, no? Restiamo sulla medicina: se io dovessi adesso educare un uomo, assicurarmi che abbia qualcosa per essere un buon cittadino, un buon genitore, un buon coniuge, una buona persona, insomma.. mi assicurerei che sapesse che cos'e' un antibiotico, e perche' non fa bene prenderlo una volta e basta se la posologia dice che va preso sei volte. Vorrei che sapesse la differenza fra sintomo e patologia. E questa non e' tecnica, e' cultura generica. In definitiva, vorrei sottolineare che tu, non per caso, hai detto "tecnico _o_ scientifico".. e concordo nel dire che la tecnica andrebbe lasciata agli istituti o alle universita', ma che la scienza ha onore e diritti anche nel campo delle materie che formano la mente, e non le capacita' spicciole.

Siamo ancora d'accordo, salvo, appunto per una minuzia semantica. Io per "tecnica" non intendo "capacità spicciole" (e nemmeno per "scienza", naturalmente). Tecnica è una conoscenza particolarmente specializzata e praticamente autosufficiente. Prendendo l'esempio dell'antibiotico, è "tecnica" medica la corretta somministrazione del medicinale, cioè la decisione propria del medico sul come e quando far prendere un antibiotico a chi sta male; in altri termini, è tecnica medica la capacità, tutta interna alla medicina, di capire il sintomo (analizzare, vedere, tutto quello che vuoi) e applicare una cura.
Per me, il termine "tecnico" non ha affatto un significato diminuito rispetto a "scientifico" o qualsiasi altro attributo col quale si voglia definire un campo di conoscenza. Quindi, se dico "tecnico-scientifico", non intendo necessariamente "quella parte della scienza che si occupa solo di cose pratiche", ma intendo "sia tecnico, sia scientifico", per distinguerlo, all'interno del mio discorso, da quello che si intende per "umanistico".
Insomma, volevo solo dire che, per far aumentare la preparazione scientifica degli iscritti a un Liceo Scientifico e tecnica degli iscritti a un Istituto tecnico, non serve eliminare le lingue classiche dal Liceo Classico. Cosa che mi sembra addirittura ovvia.

[ihc'naib]

Insomma, volevo solo dire che, per far aumentare la preparazione scientifica degli iscritti a un Liceo Scientifico e tecnica degli iscritti a un Istituto tecnico, non serve eliminare le lingue classiche dal Liceo Classico. Cosa che mi sembra addirittura ovvia.

vabeh... certo!

in ogni caso, aggiungo per consigliare a rusty _il_ libro che mi ha fatto capire come la medicina possa aprirti la mente senza guidarti verso il diventare un medico. http://www.bol.it/libri/scheda/ea978884591625.html

[ghs]

vabeh... certo!

Eh, ma, visto che c'è stato chi ha detto che le lingue classiche non servono a un accidente e che l'unica cosa da fare a scuola sarebbe l'insegnamento delle materie tecniche, farglielo notare mi sembrava il minimo.
E poi mi piaceva il gioco di parole...

[rustyangel]

Mi permetto di credere che questo dimostri solo che non hai inteso quello di cui sto parlando. La Medicina non e' un "manuale" alla cura della persona. I medici non sono dei computer con due gambe che metti dentro una lista di sintomi e ti danno una risposta. C'e' un senso dietro a quasi tutto quello che sta in natura, per fortuna, e comprenderlo e' sfruttare la razionalita'. L'effetto doppler non ti insegna a pensare in maniera razionale? Io credo che tu abbia effettivamente un limite nel vedere tutta la scienza come un insieme di leggi e tecniche. La teoria dell'evoluzione non e' una tecnica. Va capita. E capirla bene per me ha significato molto di piu', nel comprendere l'uomo, di quanto non abbia significato tutta la filosofia studiata al liceo.

Allora io sono convinto che sia tu a non leggere me, e non viceversa. L'effetto doppler SI STUDIA GIA'. La teoria dell'evoluzione SI STUDIA GIA'. Tendi a mischiare cose che si studiano già (e che son effettivamente formative) con cose che non c'entrano niente (quali l'aids, la malattia ecc.)
Un medico ha un background razionale che si forma in 6 anni di università + 2 anni di specializzazione: secondo te è una cosa che si può ridurre a 2h a settimana?

Se ti fermi li' si'. Sapere che l'AIDS non si trasmette con un bacio perche' e' un retrovirus (se non sbaglio, ci vorrebbe Gala..) che si annida nei fluidi corporei quali il sangue e i fluidi sessuali e' gia' di piu'.

E che discorsi sono. Allora facciamo solo filosofia, perche' tutti gli scienziati sono stati anche filosofi. Studiamo la gravita' a filosofia, perche' Galileo e Newton erano filosofi.

Guarda che con la fisica disponibile (in termini di ore) in un liceo, fai a malapena in tempo a dire che esistono le leggi di Maxwell. Non e' che puoi ordinare a un professore di fisica: tienti le tre ore a settimana, ma insegna il doppio.

A me risulta che delle mie 2h a settimana di fisica (solo dal quarto anno in su) il mio professore ne abbia utilizzate mezza a settimana. Torno a ripetere che non è un problema di ore, ma un problema di uso delle stesse. A parte nel liceo scientifico dove ti do atto che un certo quantitativo minimo di ore (2/3 settimanali) vadano spostate in direzione delle scienze in generale.
Ora tu dici che io non leggo quello che scrivi? Ma dove ho mai detto che bisogna studiare solo filosofia? Io ho detto che fino ad un certo punto STORIA della fisica si fa già in filosofia. Claro?

No. e' un programma che pigia tutta la biologia (tutta la vita presente sulla terra) in 120 ore. Totali. Una persona, al liceo, fa 120 ore di biologia. Sai quante ne fa di geografia astronomica? 40. Sai quante ne dedica al latino? Circa 600.

Peraltro, tutte le materie umanistiche sono presenti all'esame. Biologia e Chimica, invece, no.

Io in 40 ore di Geografia Astronomica ho imparato tutto quello che tu hai elencato prima come fondamentale. Effetto doppler, genesi dell'universo, formazione della terra, ere geologiche, alternanza delle stagioni e relativo aumento/diminuzione della temperatura, ecc.

Al mio esame (liceo classico) chimica c'era E anche Geografia Astronomica. Biologia effettivamente no.

A) non ho mai detto che non formano il modo di pensare. Ho detto che non hanno l'esclusiva. Mi convinco sempre di piu' che non leggi molto quello che scrivo.
B) Il mondo, l'osservazione della realta' e il tentativo di imbrigliarla con delle leggi sono l'origine della filosofia (in senso cronologico).
C) Nessuno esce dal liceo sapendo chi sia Godel. Io non so che cosa ha fatto, se non che ha a che fare con la teoria degli infiniti.

A) E io non ho mai detto che tu l'abbia detto: ho detto solo che bistrattate un po' troppo la filosofia.
B) Sono pienamente d'accordo. E' per questo che si fanno fillosofia, matematica e fisica in tutti i licei.
C) Perchè Godel è una conoscenza settoriale.

[9-3v4iM-9]

io ho fatto lo scientifico quindi only latino... sinceramente è vero che apre la mente e blabla... però ridurrei le ore in favore di altre materie come filosofia e/o storia. come mi ha cambiato studiare filo è indescrivibile

[rustyangel]

Niente. Errore

[ihc'naib]

Allora io sono convinto che sia tu a non leggere me, e non viceversa. L'effetto doppler SI STUDIA GIA'. La teoria dell'evoluzione SI STUDIA GIA'. Tendi a mischiare cose che si studiano già (e che son effettivamente formative) con cose che non c'entrano niente (quali l'aids, la malattia ecc.)

Era per fare una certa quantita' di esempi di elementi di cultura scientifica

Un medico ha un background razionale che si forma in 6 anni di università + 2 anni di specializzazione: secondo te è una cosa che si può ridurre a 2h a settimana?

E un filosofo ha un background culturale che si forma in 5 anni di liceo e 5 di universita'.. che cosa vuoi esprimere? secondo me alcuni principi fondamentali della medicina si possono spiegare in 2h a settimana: che cos'e' un'infezione, cos'e' un retrovirus, come funziona un antibiotico, come si regola la pressione nel sangue.. sono cose che si possono spiegare.. alcune ti servono a vivere, altre ti servono a pensare. Certo alla fine di quelle un liceale non sara' medico come non e' filosofo.

A me risulta che delle mie 2h a settimana di fisica (solo dal quarto anno in su) il mio professore ne abbia utilizzate mezza a settimana. Torno a ripetere che non è un problema di ore, ma un problema di uso delle stesse.

Io ti ho detto come e' andata a me: avevo un ottimo professore, ho fatto 3 ore settimanali di fisica dalla 3^ in poi e siamo arrivati a "citare" le leggi di Maxwell. Se ci fosse stato piu' tempo avrebbe potuto spiegare un po' meglio cos'e' un onda elettromagnetica e in cosa si differenzia da un'onda sonora. Avrebbe potuto spiegare cosa e' successo a Chernobyl e perche', e in che modo si valuta l'esposizione a radiazioni nucleari. Avrebbe potuto spiegare come si effettua l'esame del C14... ci sono una marea di cose. alcune si fanno e altre no. C'e' comunque poco tempo. ripeto, guarda il conteggio di ore. Io non credo che il latino valga cinque volte il pacchetto d'ore dedicato alla biologia _ se ho scelto di fare un liceo che si chiama scientifico_

Io in 40 ore di Geografia Astronomica ho imparato tutto quello che tu hai elencato prima come fondamentale. Effetto doppler, genesi dell'universo, formazione della terra, ere geologiche, alternanza delle stagioni e relativo aumento/diminuzione della temperatura, ecc.

Non erano "fondamentali", erano esempi di cose che aprono la mente pur appartenendo alla cultura scientifica. Io non ho avuto modo di approfondire quell'ambito. Ma vedere il paragone relativo al numero di ore rende evidente che sia una disciplina bistrattata rispetto alla storia dell'arte, per esempio.

Al mio esame (liceo classico) chimica c'era E anche Geografia Astronomica. Biologia effettivamente no.

Dipende da come il professore di scienze organizza l'andamento delle materie. C'era geologia? in generale, e' raro che in quinta si faccia piu' di due materie fra chimica, geologia, geog.astronomica e biologia. di conseguenza, solo due materie vanno all'esame. da me erano geog.astronomica e geologia.

A) E io non ho mai detto che tu l'abbia detto: ho detto solo che bistrattate un po' troppo la filosofia.

A me la filosofia non piace. ma non perche' non mi piace pensare, ma perche' trovo piu' stimolante pensare secondo altre forme, cercando di comprendere la struttura della natura, invece che dei pensieri altrui. Ma non la disprezzo. Dico solo che vorrei aver auto la liberta' di dedicarmi alla cultura che effettivamente mi appassiona e mi avrebbe stimolato e fatto crescere di piu', piuttosto che essere costretto alle materie umanistiche pur di ricevere un'impostazione piu' culturale e meno tecnica.
Io non voglio distruggere i licei classici. vorrei fare un vero liceo scientifico.

ihc

[rustyangel]

In pratica, quindi, stiamo dicendo la stessa cosa ihc.
Con la differenza che per me la riduzione di ore "umanistiche" al liceo scientifico deve essere minima, mentre per te deve essere un po' più ampia.

Ho capito bene?

[ihc'naib]

gia'

[Beregond]

Andrebbero decisemente ridotte, non eliminate, per far spazio a corsi seri di inglese in primo luogo e materie di utilità pratica a seconda dell'indirizzo.

Up, io ricordo al liceo scientifico, di latino tra grammatica, letteratura e autori aveva + ore di matematica, va bene il modo di pensare e simili, ma cavolo se con qualche ora in + di mate mi avessero insegnato a ragionare sulla dimostrazione di un teorema invece che farmi studiare l'utilissima traduzione di autori a memoria (perchè con certi autori tra grammatica mezza stravolta + tutte le regole particolari nn si capiva un cazzo ed era disumano tradurla perfetta al volo) a ingegneria avrei fatto molta meno fatica
X formare il pensiero e il metodo di ragionamento è molto meglio filosofia + teoremi di analisi, almeno sono pure utili x altre cose
Ritengo pure che un po di ore della lingua se le potrebbe fottere storia, sempre relegata a materia di serie C con il risultato che dell'ultimo secolo la gente oltre le 2 guerre mondiali nn sa mai una sega (cioè praticamente si perde le basi su cui è fondato il mondo di oggi, un po + importanti del latino....)