Documentario di Richard Dawkins in UK

[ghs]

Scusa ma non mi risulta che Croce abbia mai parlato di Dio, almeno in riferimento della sua etica. Mi pare che al limite parli di etica come volizione dell'universale. Purtroppo qua a casa ho qualche testo di critica letteraria e basta e non ti posso smentire.

Comunque non vorrei offendere te e gli eventuali crociani del forum, ma Croce è un pochino superato. In un dibattito sulla scienza e la religione non puoi tirare fuori uno che considerava l'unica vera scienza la filosofia idealistica. Forse è per questo che dici che la scienza è come la religione, per Croce e Gentile lo era, dato che negavano totalmente la realtà del mondo materiale.

Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

[ghs]

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.
perchè se l'oltre è semplicemente qualcosa che non posso spiegare potrebbe essere pure un omino verde con le orecchie grandi e gli occhi a palla che starnutendo per sbaglio ha creato il mondo !
io domande me ne pongo eccome, ma sono le risposte che mi do, e che mi date, che non mi convincono

Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.

[Alkabar]

evidentemente ho usato un termine errato parlandoti di legge scientifica e non di fenomeno.
per meglio spiegarmi se ci riesco:
la mela che cade a terra e' un fenomeno che c'e' sempre stato prima che la scienza ed Isaac Newton spiegasse il perche'
ma 3000 anni fa come oggi la mela cade a terra ed il perche e' sempre oggettivamente esistito (la forza di gravita'), la scienza ha scoperto i "motivi" con Isacc newton, ma prima di esso era presumibilmente "magia o religione".
in due parole la scienza spiega cio' che esiste ma prima che arrivi da essa tale spiegazione a tali fenomeni sono irrazionali.
qua sta il mio paragone.

Pensaci un attimo, un fenomeno avviene, di per se non è irrazionale è solo sconosciuto. A meno che non sia un fenomeno di sociologia, quindi lo definisci irrazionale perchè un insieme, gruppo di persone si comporta in modo irrazionale, dato una certa misura in accordo alle regole dell'ambiente sociologico.

[9-3v4iM-9]

Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

[Vaffaflanders]

Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

[Alkabar]

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

C'è un salto logico: Dio <-> universo razionale e ordinato. E' di nuovo una proiezione. L'ipotesi della scienza non è avere un universo "ordinato e razionale", assolutamente, la razionalità e l'ordine lo definiamo noi a nostro vantaggio. Non c'è semantica senza intelligenza che possa ragionarci sopra.

L'assunzione è semmai: siccome ho dei sensi e vivo in uno spazio tridimensionale, allora posso misurare, una volta che ho imparato a contare.

Evviva le metafore:
Se fossimo esseri viventi e senzienti in uno spazio caotico di segnali aleatori ergodici (dal punto di vista umano), per noi l'ordine e la razionalità sarebbero il teorema del limite centrale di Gauss, l'attenuazione del segnale nello spazio libero e non, e i minimum square error algorithm (Viterbi).

Dammi un sistema, una intelligenza e dei sensi, ti definisco una misura in base ai sensi, al sistema e alle potenzialità dell'intelligenza. edit: <- attuale campo di studio dell'intelligenza artificiale.

[ghs]

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

Perchè si creda al dio della Bibbia e proprio a lui, è quasi un dettaglio, per come la vedo io. Di certo so che il dio dei Vangeli corrisponde perfettamente al dio che è necessario. Il posto di Dio non è quello di un collaboratore esterno o di un motore immobile e remoto; il dio-ragione è immanente. Il dio cristiano è addirittura presente.
Ma da tutto questo, ripeto, tolgo il folklore e la superstizione, che mi irritano parecchio. Per esempio, ho trovato abbastanza patetica l'adunata dei 400.000 ragazzotti cristiani della settimana scorsa.

[ghs]

Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

[Arthu]

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

Penso che il tuo dio cmq sia anche il mio , sono molto in sintonia con la tua opinione.

[Mirera]

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

grazie.. ti adoro

[Palur]

si devo dire che ghs è stato convincente.
Non so se chiamarlo dio però.

[Alkabar]

Dimostrazione per assurdo:

Assumiamo l'universo come non razionale -> non si può applicare nessuna legge, nè scienza. Il fatto stesso che nulla sia applicabile è una legge. Che è una contraddizione.

L'unica cosa in cui non si può applicare nulla (o tutto) è (per definizione) l'insieme vuoto.

Indi:

Esistenza -> leggi.

Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.

Quindi, non è una assunzione, è una implicazione. Che vuol dire che viene, necessariamente, dopo.

Il modello filosofico di ghs crolla.

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

[Vaffaflanders]

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

[Mirera]

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

[Mirera]

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

è lo stesso problema che ho avuto io... GHS hai dato per scontati molti concetti che per noi digiuni di filosofia scontanti non lo sono affatto
però anche io mi impegno a rileggere con calma tutto