rapinatore ucciso

[Mosaik]

Sarei divertito dal vedere la reazione tua o di jamino se qualcuno prima vi svegliasse l'1 gennaio con dei petardi () e poi vi gonfiasse di botte per rapinarvi e voi aveste in mano una pistola.. sicuramente non sparereste sul rapinatore in fuga

Peccato che e' da inizio post (anche se sembra che molti facciano finita di non leggere) che qui non si vuole mettere al rogo il tipo che ha sparato...
Qui si sta parlando di
"Se un pinco pallino spara è giusto che lo stato lo accusi?"
C'e' chi e' favorevole e chi no... smettiamola di dire "ehh vorrei vedere voi in quella situazionehhhh"

Io sono un fumatore e so che il fumo fa male ma non per questo se qualcuno mi viene a dire che sbaglio a fumare gli rispondo "eh ma tu non conosci la mia situazionehhh "

[Arthu]

Senza fare i giustizieri della notte fino in fondo ( roba tipo salve le interessa il folletto?Hai varcato la riga , vattene o ti sparo in faccia ) , direi che se si dimostra che uno mi ha minacciato di morte ad ammazzarlo non c'e poi niente di particolarmente sbagliato

[McLove.]

Si guarda le cose stanno proprio così, io giustifico l'uccisione di un rapinatore che ti minaccia con una pistola, per legittima difesa.

la legittima difesa ha delle regole perché agisca: la primissima e' la proporzionalita' tra offesa e difesa (anche nei mezzi) la seconda e' l'attualità del pericolo, il pericolo non era persistente ed attuale in quanto stavano scappando, non c'e' legittima difesa quindi, il pericolo era passato.
esattamente come vi ha cercato di indicare Jamino più di una volta ed e' stato da voi massacrato sulla base di, perdonate, nulla.

in un paese civile i delinquenti avrebbero paura di andare in galera.
Morto? Che peccato...

vero

Voglio vedere come cazzo ragionate se vi legano a voi a vostra moglie e ai vostri figli...se non mi cago addosso dalla paura e ho una possibilità di ammazzarli glielo sgrandino il caricatore addosso...eccome.
Non è una questione di pistoleri, violano la vostra proprietà privata, il vostro rifugio, il vostro posto dove voi crescete i vostri figli....legano voi, legano vostra moglie/compagna/ganza e bloccano i vostri figli...
Voi veramente volete dirmi che se vi ritrovaste libero, con una pistola in pugno...non sparereste in mezzo alle gambe di sti 2 elementi?
Non prendiamoci per il culo....
Non è una questione di pistoleri o cazzate del genere...non siete per strada...non siete a fare i fighi da qualche parte sbandierando il ferro..siete in casa vostra e questi irrompono nella vostra "sicurezza"...

eticamente sono anche contento che ci sia una merda di meno in giro ma di fatto la legge e' la legge io posso sparare a qualcuno se tale individuo in quel preciso instante o imminentemente scaturisce in me l'idea o convincimento che mi stia sparando ed a quel punto sparo (non importa se realmente mi stava sparando o meno, nota bene), un discorso simile vista la fuga non esiste, poi siamo uomini, la rabbia ci sta e ci sta anche sfogare la paura sparando ad un pezzo di merda, ma questo non sposta di una virgola la volontarieta' dell omicidio.

Eccesso di autodifesa....che accusa ridicola
Bisognerebbe capire bene la situazione, se gli ha strappato di mano la pistola e quello non è scappato subito io non vedo perchè non sparargli. Mi punti una pistola addosso, io te la prendo e ti faccio un paio di buchi.
Io non so quanto scarto tra l'atto di rubare la pistola e la fuga possa esserci, ma io prima che il tipo mi salti addosso gli sparo subito.

l'accusa e' giusta stando ad i fatti, c'e' il discorso della proporzionalità il rapinatore non aveva fatto buchi addosso a nessuno minacciava di farlo, evidentemente, e sarebbe stata legittima difesa se il rapinatore non stava scappando, l'offesa era terminata se fuggi non stai mettendo in pericolo nessuno.

Non è che l'arma la teneva in tasca il malfattore, glie la puntava, ha terrorizzato il malcapitato tanto da scatenare il lui una reazione imprevedibile, così folle da portarlo a sparare, quando magari non lo avrebbe mai fatto nemmeno verso un topo.
Io capisco il tuo pensiero ed in parte lo condivido, quando dici che "doveva fermarsi, una volta allontanato l'immediato pericolo".. ma non posso che essere solidale con questa persona, perchè per una volta non ci ha "rimesso la vita il solito pirla". Se devo fare il tifo, io lo faccio per gente aggredita, poco mi importa se reagendo lo ammazza.. quanti tabaccai, edicolanti, benzinai sono morti come bestie anche senza aver reagito?? e tutti i delinquenti sono in galera??
A me basta questo, crudo ed amaro lo capisco, ma realistico.

infatti il processo determinerà lo stato emotivo e psicologico dell asserito assassino.
Sul piano del fatto alla luce delle ricostruzioni il pericolo era terminato, c'e' l'eccesso di legittima difesa, poi c'e' un mondo di cose da determinare nel processo, se era colposo o meno (ad esempio in relazione a con quanta forza la difesa riesce ad asserire che l'intenzione era ferirlo per consegnarlo alle forze dell ordine etc), o se era volontario, lo stato di shock o mentale dell asserito assassino dopo le minacce (si deve vedere che tipo di minacce o pressioni emotive ha subito l'uomo durante il tentativo di rapina, se possono aver causato in lui anche uno stato emotivo atto a ledere la capacita' di intendere e di volere etc). i processi servono a questo. l'imputazione non e' la condanna, eh, fate sempre lo stesso errore.

non ho letto tutto il post, anzi quasi nulla... pero...
secondo me il concetto di giustizia è saltato del tutto...
l'azione scatenante quale è stata? i ladri che entrano in casa per rubare con pistole cariche (fattore A)... o lui che prende la pistola (B)
Senza A, B non puo succedere... quello che bisogna far capire è che A è sbagliato, quindi va punito il furto nn la reazione.
ovvio nn lasciare impunito l'omicidio, ma neanche crocifiggerlo...

crocifiggerlo assolutamente no, ma il nesso di casualita' che indichi vale relativamente.

e' legittima difesa non legittima reazione o legittima offesa.
Proporzione tra offesa e difesa anche nei mezzi e del bene giuridico attaccato/difeso (ad esempio vita umana, lesioni, minacce, denaro etc.) ed attualita' del pericolo sono le basi perche operi, sicuramente non c'era piu l'attualita', sulla proporzione se ne può discutere ma si tratta di una minaccia da un lato, seppur armata, ed un omicidio dall altro, la proporzione non ci sta e qui trova luogo l'eccesso di legittima difesa.


Poi ripeto come ultimo commento: gran palle sto cristiano non solo per come si e' divincolato ma perché ha avuto il coraggio la rabbia o l'incoscienza di ammazzare un altro, una merda di rapinatore, ma sempre ammazzare un uomo, ma questo non vuol dire che il sistema non funziona o tante delle altre bischerate lette su sto post.

[jamino]

Jamino è venuto a far notare che ci sono dei bimbiminchia che giustificano le uccisioni e poi si scandalizzano se qualcuno si permette di augurare il male a chi ha dei comportamenti incivili...

E continuerà sempre a far notare le contraddizioni palesi che emergono negli atteggiamenti delle persone, perché ritiene che la coerenza di giudizio e di pensiero sia una necessità.


Qui si ragiona in questo modo:

Situazione A:

Pippo fa una cosa a Paperino: "io sono come pippo per cui a prescindere dall'azione giustifico Pippo"

Situazione B:

Paperoga fa una cosa dello stesso tipo a Pippo "io sono come pippo per cui a prescindere dall'azione massacro Paperoga".


Questa cosa è così evidente che solo chi non vuole vederla non la nota...

Evidente al punto che non solo nel post precedente non si condanna l'azione ma l'augurio (perché ci si identifica nel lanciatore di botti a cui l'augurio è inviato), addirittura in questo si giustifica a priori un uccisione (perché al contrario ci si identifica nell'uccisore)

L'unica coerenza che c'è in tutto questo è l'atteggiamento da bimbiminchia da asilo che alla fine della fiera pensano che il mondo dovrebbe essere costruito a propria immagine e somiglianza sulla base delle loro esigenze, e magari si incazzano pure quando gli si fa notare che la legge dice altre cose (sentenza del TAR sui rumori e il sonno, legge sulla leggittima difesa) strepitando "paese di merdaaaaaaaaaaa"

[Karidi]

Ciao, per me + che il sangue freddo, va giudicato lo stato mentale di chi ha sparato in quel momento, che non ha ragionato in modo razzionale ma andato d'istinto, accecato dall'Ira e travolto dagli eventi, quindi conta + lo stato emotivo del momento.
Sinceramente non saprei come reagirei in queste situazioni, e penso nessuno di noi, pure se molti hanno risposto alla chuck Norris, o alla Charles Bronson.

L'accusa di Omicidio, è un atto dovuto, ma da qui a tramutarla in senteza ne passa di acqua sotto i ponti, sta di fatto, che se succede è un duro colpo alla cittadinanza, e una prova in + che i malfattori sono maggiormente tutelati dei cittadini.

Poi dal dire, reazione uguale a offesa, stava scappando, era li che ballava nudo facendo ciondolare il dildo, siamo tutti bravi bisogna capire lo stato emotivo della persona, che poteva anche essere nel momento di "non intendere ne volere", ha fatto un gesto mosso dall'istinto di sopravvivenza e di ira, dubito razionale.

[Rayvaughan]

io gli darei delle sedute gratuite da uno pissssicologo e via

[Necker]

e la legge fu... tacete ora, inferiori!

[McLove.]

@jami
in riferimento a quanto hai scritto.
Non per nulla da quando tu, shub, nando, mire e molti altri che, seppur pensandola spesso diversamente rendevano discutere e ragionare insieme sempre edificante e costruttivo, postate molto meno su news, forse anche per la ciclicita' dei "dibattiti" che portano sempre ad i soliti "tormentoni", ho perso moltissimo interesse in questa sezione che seppur per argomenti differenti sembra ormai una sezione di Gr

[Rob]

sembra ormai una sezione di Gr

Tutta la curva lo deve gridare!!!!

[jamino]

@jami
in riferimento a quanto hai scritto.
Non per nulla da quando tu, shub, nando, mire e molti altri che, seppur pensandola spesso diversamente rendevano discutere e ragionare insieme sempre edificante e costruttivo, postate molto meno su news, forse anche per la ciclicita' dei "dibattiti" che portano sempre ad i soliti "tormentoni", ho perso moltissimo interesse in questa sezione che seppur per argomenti differenti sembra ormai una sezione di Gr

In effetti anche io posto meno in news per gli stessi motivi...
Comunque fai un giro quando puoi che vale per me lo stesso discorso.. spesso in disaccordo ma dal confronto emergono sempre cose interessanti

[Mirera]

gesù quanto rumore...
ma non sarebbe il caso prima di vedere come va a finire il processo e POI discutere?
ha peccato di eccesso di difesa? si
quindi va accusato
il processo poi, tenendo conto di attenuanti ecc, darà una sentenza..
fino ad allora non si può dir nulla.

state facendo una baraonda assurda parlando del sesso degli angeli

p.s. vedere Kith che fa la punta per un errore di Jamino non si può vedere

[Boroming]

crocifiggerlo assolutamente no, ma il nesso di casualita' che indichi vale relativamente.

e' legittima difesa non legittima reazione o legittima offesa.
Proporzione tra offesa e difesa anche nei mezzi e del bene giuridico attaccato/difeso (ad esempio vita umana, lesioni, minacce, denaro etc.) ed attualita' del pericolo sono le basi perche operi, sicuramente non c'era piu l'attualita', sulla proporzione se ne può discutere ma si tratta di una minaccia da un lato, seppur armata, ed un omicidio dall altro, la proporzione non ci sta e qui trova luogo l'eccesso di legittima difesa.


Poi ripeto come ultimo commento: gran palle sto cristiano non solo per come si e' divincolato ma perché ha avuto il coraggio la rabbia o l'incoscienza di ammazzare un altro, una merda di rapinatore, ma sempre ammazzare un uomo, ma questo non vuol dire che il sistema non funziona o tante delle altre bischerate lette su sto post.

ok ma senza fattore scatenante questo se ne stava facendo la sua vita tranquillo, e siccome questo fattore non è una casualità, ma è una rapina intenzionale a mano armata, nn capisco il discorso nn si puo reagire...

imho un omicidio colposo con questi fattori alle spalle, nn dovrebbe quasi far notizia

[McLove.]

ok ma senza fattore scatenante questo se ne stava facendo la sua vita tranquillo, e siccome questo fattore non è una casualità, ma è una rapina intenzionale a mano armata, nn capisco il discorso nn si puo reagire...
imho un omicidio colposo con questi fattori alle spalle, nn dovrebbe quasi far notizia

il nesso di casualita' deve essere delimitato non puoi cosi semplicemente dire che il tizio si stava facendo la sua vita tranquillo e quindi c'e' un fattore scatenante, per assurdo allora si puo dare la colpa e recriminare allora i genitori di chi ha messo al mondo il rapinatore e cosi a ritroso fino ad adamo ed eva perché ognuna e' condicio sine qua non.
ma per restare piu terra terra il nesso e' gia delineato se si parla di legittima difesa (o del suo eccesso) che e' esercitabile proprio quando si subisce una minaccia attuale ed ingiusta ad un bene giuridico tutelato dall ordinamento, in alternativa di difesa legittima o del suo eccesso non si potrebbe parlare nemmeno.
Al di la di sofismi giuridici, parti proprio dal presupposto sbagliato cioè la reazione, l'ordinamento non ti da alcun diritto a reagire ma a difenderti, ti ripeto che e' legittima difesa non legittima reazione ed offesa, la azioni o omissioni che puoi compiere devono essere limitate a proteggere il bene che ti viene aggredito non un occhio per occhio e tali azioni o omissioni le puoi compiere solo ed esclusivamente se la minaccia al tuo bene (in senso ampio) e' ancora presente.
Terminata la minaccia al bene ad esempio con i rapinatori uno stordito ed un altro in fuga il tuo "bene" non e' piu minacciato o aggredito e la legittima difesa non opera. ( si parlerebbe di omicidio e basta)
altro requisito della legittima difesa e' la necessita' cioè che non ci sia alcuna alternativa se non l'esercitare la difesa del proprio bene con la forza, cioe' non deve esserci alcuna alternativa, nessuna alternativa, e bada che la fuga e' sempre un alternativa, e nel caso in esame con una pistola in mano, un rapinatore stordito ed uno che scappava dalle scale le alternative c'erano e pure tante.
L'attualita' del pericolo cessa, uso le parole della suprema corte: per desistenza dell'aggressore o per essere stato costui posto nell impossibilita' di offendere
se la pistola l'ha il padrone di casa ed uno e' tramortito ed un altro sta scappando, in mano ha la pistola con cui lo minacciavano di morte se non assecondava la rapina, il pericolo e' attuale? io penso proprio di no, ma andiamo oltre.
Ma se vogliamo argomentare oltre diamo per scontato che la minaccia al bene era ancora attuale ci sono dei limiti nell esercitare la legittima difesa che ti ripeto sono la proporzione
Non basta che ti percuoto e ti dico che ti ammazzo perche' tu possa ammazzarmi, non basta la probabilita' che io possa ammazzarti per spararmi contro ma deve esserci la certezza che o io sparo a te o tu spari a me, tanto per semplificare.
La proporzionalita' deve esserci tra i beni giuridici in conflitto l'uccisione di un rapinatore e' proprio uno degli esempi di scuola che viene fatto su un qualunque testo di diritto penale per indicare come in tali casi la difesa legittima non operi proprio perché manca il requisito della proporzionalita', copio da un testo:
la proporzionalità deve assumersi tra i beni in conflitto. Ad esempio, nel caso di un furto, che presuppone l'offesa all'integrità patrimoniale di un soggetto, non sarà considerata legittima la difesa di chi, per scongiurare tale reato, cagioni la morte del ladro, posto che in questo caso si va a ledere il bene della vita che è certamente sovraordinato al bene patrimoniale.
E' abbastanza chiaro.
Quindi ad un aggressione "A" io posso, secondo il requisito della proporzione difendermi con "A", non con Ax2, e nota bene difendermi non reagire e' imortantissima questa cosa, la difesa legittima non e' un poter delinquere gratis ma un poter "tenere dei comportamenti che, se non utilizzati in quel contesto, momento e sotto minaccia di un aggressione, sarebbero reato"
(n.b. che anche una lesione guaribile in 10 giorni e' un reato eh, questo e' uno dei presupposti da cui devi partire, se parti che la scazzottata e' la normalita' stiamo freschi)
la figura dell eccesso colposo di legittima difesa si ha appunto quando l'imputato e' in una situazione in cui potrebbe esercitare quanto enunciato dall art 52 c.p. ma eccede sui requisiti necessari della proporzione.
ci sarebbero poi da dire un altra miriade di cose ad esempio su cosa riteneva l'asserito assassino e quindi parlare della difesa legittima putativa (cioe' quando uno ritiene di comportarsi secondo legittima difesa, supponendo un pericolo che non vi e') e meglio definire le figura dell eccesso colposo di legittima difesa ma diverrebbe un monologo e pure poco adatto a questo forum oltre che noioso, qualora i interessasse il web e' un ottima risorsa anche senza dover consultare testi specializzati.
Scusa se ti ho annoiato, Boro, e non vederci saccenza.

[Boroming]

il nesso di casualita' deve essere delimitato non puoi cosi semplicemente dire che il tizio si stava facendo la sua vita tranquillo e quindi c'e' un fattore scatenante, per assurdo allora si puo dare la colpa e recriminare allora i genitori di chi ha messo al mondo il rapinatore e cosi a ritroso fino ad adamo ed eva perché ognuna e' condicio sine qua non.
ma per restare piu terra terra il nesso e' gia delineato se si parla di legittima difesa (o del suo eccesso) che e' esercitabile proprio quando si subisce una minaccia attuale ed ingiusta ad un bene giuridico tutelato dall ordinamento, in alternativa di difesa legittima o del suo eccesso non si potrebbe parlare nemmeno.
Al di la di sofismi giuridici, parti proprio dal presupposto sbagliato cioè la reazione, l'ordinamento non ti da alcun diritto a reagire ma a difenderti, ti ripeto che e' legittima difesa non legittima reazione ed offesa, la azioni o omissioni che puoi compiere devono essere limitate a proteggere il bene che ti viene aggredito non un occhio per occhio e tali azioni o omissioni le puoi compiere solo ed esclusivamente se la minaccia al tuo bene (in senso ampio) e' ancora presente.
Terminata la minaccia al bene ad esempio con i rapinatori uno stordito ed un altro in fuga il tuo "bene" non e' piu minacciato o aggredito e la legittima difesa non opera. ( si parlerebbe di omicidio e basta)
altro requisito della legittima difesa e' la necessita' cioè che non ci sia alcuna alternativa se non l'esercitare la difesa del proprio bene con la forza, cioe' non deve esserci alcuna alternativa, nessuna alternativa, e bada che la fuga e' sempre un alternativa, e nel caso in esame con una pistola in mano, un rapinatore stordito ed uno che scappava dalle scale le alternative c'erano e pure tante.
L'attualita' del pericolo cessa, uso le parole della suprema corte: per desistenza dell'aggressore o per essere stato costui posto nell impossibilita' di offendere
se la pistola l'ha il padrone di casa ed uno e' tramortito ed un altro sta scappando, in mano ha la pistola con cui lo minacciavano di morte se non assecondava la rapina, il pericolo e' attuale? io penso proprio di no, ma andiamo oltre.
Ma se vogliamo argomentare oltre diamo per scontato che la minaccia al bene era ancora attuale ci sono dei limiti nell esercitare la legittima difesa che ti ripeto sono la proporzione
Non basta che ti percuoto e ti dico che ti ammazzo perche' tu possa ammazzarmi, non basta la probabilita' che io possa ammazzarti per spararmi contro ma deve esserci la certezza che o io sparo a te o tu spari a me, tanto per semplificare.
La proporzionalita' deve esserci tra i beni giuridici in conflitto l'uccisione di un rapinatore e' proprio uno degli esempi di scuola che viene fatto su un qualunque testo di diritto penale per indicare come in tali casi la difesa legittima non operi proprio perché manca il requisito della proporzionalita', copio da un testo:
la proporzionalità deve assumersi tra i beni in conflitto. Ad esempio, nel caso di un furto, che presuppone l'offesa all'integrità patrimoniale di un soggetto, non sarà considerata legittima la difesa di chi, per scongiurare tale reato, cagioni la morte del ladro, posto che in questo caso si va a ledere il bene della vita che è certamente sovraordinato al bene patrimoniale.
E' abbastanza chiaro.
Quindi ad un aggressione "A" io posso, secondo il requisito della proporzione difendermi con "A", non con Ax2, e nota bene difendermi non reagire e' imortantissima questa cosa, la difesa legittima non e' un poter delinquere gratis ma un poter "tenere dei comportamenti che, se non utilizzati in quel contesto, momento e sotto minaccia di un aggressione, sarebbero reato"
(n.b. che anche una lesione guaribile in 10 giorni e' un reato eh, questo e' uno dei presupposti da cui devi partire, se parti che la scazzottata e' la normalita' stiamo freschi)
la figura dell eccesso colposo di legittima difesa si ha appunto quando l'imputato e' in una situazione in cui potrebbe esercitare quanto enunciato dall art 52 c.p. ma eccede sui requisiti necessari della proporzione.
ci sarebbero poi da dire un altra miriade di cose ad esempio su cosa riteneva l'asserito assassino e quindi parlare della difesa legittima putativa (cioe' quando uno ritiene di comportarsi secondo legittima difesa, supponendo un pericolo che non vi e') e meglio definire le figura dell eccesso colposo di legittima difesa ma diverrebbe un monologo e pure poco adatto a questo forum oltre che noioso, qualora i interessasse il web e' un ottima risorsa anche senza dover consultare testi specializzati.
Scusa se ti ho annoiato, Boro, e non vederci saccenza.

no per carità hai sicuramente ragione tu dal lato legale della faccenda, ma tornando al mio primo post, dove dicevo che è proprio il concetto di giustizia che è andato a perdersi, intendevo che le attuali leggi hanno dei blocchi assurdi in certi campi... questo ne è un esempio eclatante imho

nel mondo reale ( e nn quello delle leggi) ad un azione corrisponde una reazione, come dici tu la reazione dovrebbe essere proporazionata all'azione, quindi minaccia con minaccia, ma i fattori che vanno ad influire sono tanti...
uno a casa sua si sente sicuro protetto, come un animale nella sua tana, l'intrusione va ad aggiungere dei "bonus" (sry nn mi viene altro termine so a lavoro di fretta ) alla reazione....

ti ripeto va punito, ma imho lo scopo delle legge è far capire dove lo sbaglio principale, ossia la rapina... cosa che in questi ultimi anni sta andando decisamente perduta

[Kith]

Ma scusa mc, uno a mani nude ti può uccidere benissimo (tipo uno che sa colpire, con 1 pugno ti uccide), se io gli ho rubato la pistola e questo prova a percutermi io gli sparo cazzo.

Non sono affatto d'accordo con la legge in questione.
La proporzionalità è una gran cagata, perchè a sto punto se uno mi minaccia con un coltello io non posso rispondergli sparando?