Ed ora largo ai paladini del Mon Cherì...

[McLove.]

Ma infatti Incoma ha postato dei dati che attestano quanto dice e sostanzialmente dannoun dato numerico, quello che molti chiedevano su cosa comporterebbe una riduzione ulteriore, e tra l'altro di fonti decisamente autorevoli.
Ne trovate che li confutano o probabilmente fareste meglio a stare zitti.

[Amiag]

bla

Ho messo quel nome su google e questo è l'unico link che ho trovato :
http://www.iss.it/binary/stra/cont/L_2001_063.pdf
A pagina 5 cè il grafico , mi pare un po diverso da quello che hai postato te dell ACI, ma cosa ne so io
Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?
Tra l'altro continuo a non capire come sti dati siano calcolati, si parla di rilievi su strada e "simulazioni di guida" ma la cosa continua a non aver senso visto che per parlare di "aumento di rischio sotto effetto di alcool" significa che tutte le altre condizioni sono verificate ed UGUALI nei due casi.
Perche sai comè basterebbe che quando hai bevuto togli il piedino dall'acceleratore per tenerlo un po di piu sul freno ed ecco li che hai risolto il tuo 40% di rischio in piu, visto che cambi le condizioni.
Ma suppongo che sti studi li fanno non so su scimmie o cani non su esseri con un cervello razionale.



Edit (preso da quel link, tra i suggerimenti di chi ha stilato il report):

III) Consentire di effettuare, con metodi non invasivi, controlli casuali delle
alcolemie dei conducenti, e non solo in caso di fondato sospetto di guida in
stato di ebbrezza
Questa azione è assolutamente necessaria per effettuare studi epidemiologici
sul campo e per valutare l’efficacia delle azioni promosse
per controllare il fenomeno: in assenza di una norma che renda ciò
possibile, non sapremo mai nulla di serio e rappresentativo a livello
nazionale sul rischio relativo di incidente stradale causato da bevande
alcoliche, né sulle conseguenze dei provvedimenti presi.

Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah

[DonZaucker]

Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah

Vorrei far notare che radio vaticana continua ad ammazzare la gente con le sue cazzo di frequenze, studi e controlli ne sono stati fatti ed e' stato provato che sono causa delle leucemie, pero' chissenefotte della gente che muore burnata dalle sacre radiazioni, meglio abbassare il tasso alcolico in un paese di alcolizzati....

[McLove.]

Ho messo quel nome su google e questo è l'unico link che ho trovato :
http://www.iss.it/binary/stra/cont/L_2001_063.pdf
A pagina 5 cè il grafico , mi pare un po diverso da quello che hai postato te dell ACI, ma cosa ne so io
Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?
Tra l'altro continuo a non capire come sti dati siano calcolati, si parla di rilievi su strada e "simulazioni di guida" ma la cosa continua a non aver senso visto che per parlare di "aumento di rischio sotto effetto di alcool" significa che tutte le altre condizioni sono verificate ed UGUALI nei due casi.
Perche sai comè basterebbe che quando hai bevuto togli il piedino dall'acceleratore per tenerlo un po di piu sul freno ed ecco li che hai risolto il tuo 40% di rischio in piu, visto che cambi le condizioni.
Ma suppongo che sti studi li fanno non so su scimmie o cani non su esseri con un cervello razionale.



Edit (preso da quel link, tra i suggerimenti di chi ha stilato il report):

Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah

guarda che quel documento che posti non dice nulla eh l'ho letto tutto e mi sa che non hai capito bene cosa intende
Inoltre non contraddice quanto dice Incoma, il grafico indica che il rischio aumenta esponenzialmente ad aumentare dei tassi alcolemici, nota bene esponenzialmente e' chiaro che all aumentare del tasso di alcolemia aumentano le probabilita' e semplice matematica spicciola
Quindi non capisco perche dovrebbe, come indichi, negare che da 0 a 0,2 l'aumento del rischio e' del 40% in piu' rispetto ad essere sobri, e probabilmente aumenta esponenzialmente anche a 0,3 e 0,4 (ancora valori sotto la soglia dell attuale disciplina) come afferma Incoma avvalorato dal resoconto dell aci? perche non ti piace? il resoconto di Incoma indicavi che non valutavi i criteri e le statistiche non servono a nulla, aspetta un momento pero', un documento che erroneamente ritieni che dica quello che vuoi invece ha valutazioni ottime, suvvia.
Inoltre quando hai messo nell edit non sta ad indicare che non se ne sa nulla... e' semplice italiano... indica tra i suggerimenti che se non si fanno dei controlli anche non nel caso di fondato sospetto di guida in stato di ebrezza non si possono avere dati piu concreti, e quindi? cosa negherebbe?

Insomma mi sa che non hai nemmeno capito quanto hai letto pur di dire la tua.

Oh poi ormai il mio cinismo ha raggiunto livelli che alla fine se la gente sbronza si leva dai coglioni e muore e' anche meglio che levargli la patente meno potenziali coglioni in giro e meno aria sprecata (gia se ammazzano sobri un po mi pesa il culo) e te lo dice uno che beve molto ed a cui piace bere, ma quando lo fa cerca di guidare il meno possibile e si riprende prima di fare il coglione al volante. L'ultima volta che mi hanno fermato, un mercoledi notte tra l'altro (e qua a palermo fermano molto, cosa che mi sembra strana tra l'altro ergo o abitate in paesini dimenticati da dio o uscite poco o vi muovete solo al centro di una citta' bella forza che nel corso principale di una citta' non facciano posti di blocco) avevo 0,46 ed avevo bevuto tutta la sera dalle 22 alle 2 di notte: 2 beck's per iniziare, un rum & cola ed un chicchetto di rum per finire giusto mezzora prima di andarmene dal locale, mezzoretta per riprendermi e via in macchina, insomma non e' manco una cosa impossibile da fare, sembra che parliate per partito preso a volte.

[Dryden]

L'ultima volta che mi hanno fermato, un mercoledi notte tra l'altro (e qua a palermo fermano molto, cosa che mi sembra strana tra l'altro ergo o abitate in paesini dimenticati da dio o uscite poco o vi muovete solo al centro di una citta' bella forza che nel corso principale di una citta' non facciano posti di blocco) avevo 0,46 ed avevo bevuto tutta la sera dalle 22 alle 2 di notte: 2 beck's per iniziare, un rum & cola ed un chicchetto di rum per finire giusto mezzora prima di andarmene dal locale, mezzoretta per riprendermi e via in macchina, insomma non e' manco una cosa impossibile da fare, sembra che parliate per partito preso a volte.

Roma, quindi nessun posto dimenticato da Dio, e privincia, MAI visto una pattuglia con etilometro in 7 anni, uscendo due volte a settimana e frequentando posti iperaffollati come trastevere, testaccio e san lorenzo.
Ci saranno pure le pattuglie ma evidentemente stanno fuori dalle discoteche, e nemmeno te lo posso dare per certo.
Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.

[Mirera]

Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool

[Incoma]

Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?

E' evidente che essendo la relazione esponenziale la prima parte della curva, quella vicino allo zero, risulta graficamente molto schiacciata e poco leggibile. Se cambi l'asse delle Y come sul grafico ACI passando a unità logaritmica (mi correggano i matematici) il grafico nelle zone "basse" risulta più leggibile. Al di la dell'espressione grafica del dato, il numero rilevante è il 40% di rischio aumentato tra 0,2 e 0,4. Ovvio che a 0,5 - 0,9, con un aumento del rischio di undici volte, non puoi pensare di non sanzionare, ed infatti 0,5 è il limite in molti paesi, che come noi stanno faticosamente tentando via via di abbassare, scontrandosi come noi con l'ignoranza, la presunzione ed i luoghi comuni, nonchè con una millantata libertà di bere (che è diverso da libertà di bere e mettersi al volante).


Premesso che intervengo per l'ultima volta poi mi taccio a scanso di diventare noioso, e premesso che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire nemmeno se messo di fronte alle più lampanti evidenze, ribadisco che non uno (quello citato, tra l'altro la fondazione Caracciolo dell'ACI è una delle più accreditate produttrici di dati statistico-epidemiologici sul tema in europa e quei dati, come anche quelli dell'indagine PASSI han fatto scuola) ma una messe di studi, epidemiologici, sperimentali (c'è una bella metanalisi su 112 studi di rilevazioni degli effetti di basse alcolemie sul comportamento alla guida) costituiscono un supporto scientifico solido sul quale tutti gli organismi governativi, WHO, UE, ISS in Italia, hanno declinato le loro raccomandazioni relative al binomio alcol-guida, modificandole restrittivamente in tutta Europa.

I messaggi desunti dai dati incontestabili di rilevanza mondiale di cui sopra indicano con chiarezza che:

qualsiasi concentrazione alcolica al di sopra dello zero ha effetti sulla capacità di guida, e di conseguenza non a caso tutte le campagne a livello mondiale, e non solo italiano, educative e di informazione sociale recitano "se bevi non guidi";

già 0,2 - 0,4 e comunque sotto 0,5, da solo o a maggior ragione se correlato alla giovane età, è un potente predittore di aumento dell'incidentalità al volante, ed infatti in diversi paesi a livello mondiale i neopatentati non possono bere, così come sancisce il nuovo codice italiano;

sopra 0,5 e a valori inferiori ad 1 il rischio è talmente elevato da costituire un enorme problema di sicurezza sociale, ed infatti quasi tutti i paesi si stanno adeguando, ripeto non per scelte di immagine, ma per i dati che lo dimostrano, nel limitare l'alcolemia a tale valore rispetto al più tollerante 0,8 o 1,0; gli stessi USA pur con una legislazione federale con limite alto, ha poi leggi dei singoli stati molto ma molto più restrittive in termini di BAC;

gli effetti di tali politiche, ovvero riduzione dei limiti alcolemici ed inasprimento delle sanzioni per i trasgressori, assiame ad altre azioni preventive, hanno dimostrato efficacia statistica nella riduzione degli incidenti ed in particolar modo della % di quelli gravi e mortali;


Un buon riassunto di una piccola parte parte della sconfinata mole di dati a supporto sotto forma di presentazione da parte di un membro autorevole dell'ISS e del working group alcohol della commmisione europea si può trovare QUI, con buone reference sui dati più recenti e le politiche adottate nei vari paesi.


Per concludere spero vivamente per voi che vi mettete spavaldi alla guida dopo due birrette o un paio di bicchieri di vino convinti sbagliando di avere il completo controllo della situazione e di dover solo usare un po' più di prudenza, non solo che non andiate a cozzare in barba alla statistica che comunque è contro di voi, ma soprattutto che non lo facciate contro di me quando sono in macchina con moglie e figli, perchè o lo fate forte e uno dei due ci lascia le penne, o se ho la forza di uscire dall'auto a finirvi col cric ci penso io, manica di presuntuosi ignoranti.

[Incoma]

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool

No è corretto quanto detto prima.

Vediamo di sfatare qualche altro luogo comune:

L'alcol etilico è metabolizzato esclusivamente a livello epatico dagli enzimi che fanno parte del sistema citocromo P450, quindi sta storia di "pisciare tanto" per accelerare lo smaltimento dell'alcol ve la potete anche togliere dalla testa. Solo una piccola parte è escreta per via urinaria immodificata, tutto il resto deve essere metabolizzato a livello epatico.

Cosa succede con l'assunzione di cibo?

Da un lato si riduce la velocità di assorbimento dell'alcol nel tratto gastro-duodenale, abbassando il picco massimo di alcolemia (quindi il picco tasso alcolico sarà più basso) e dall'altro si rallenta la cinetica di assorbimento e metabolizzazione epatica del medesimo, allungando i tempi di smaltimento. La curva alcolemica sarà quindi più bassa e più lunga rispetto a quella dell'assunzione a stomaco vuoto, sostanzalmente l'AUC, ovvero l'area sottesa alla curva di concentrazione plasmatica, sarà la medesima. Ovviamente il discorso va fatto ad ogni assunzione, con una serie di curve che vanno sovrapponendosi, e per le quali non è facile prevedere i valori di alcolemia raggiunti e la durata complessiva degli effetti.

Riguardo ai tempi per rientrare a livelli plasmatici zero vado a memoria e quindi potrei sbagliare, mi pare che una unità alcolica (12g) ovvero l'unità di misura delle tabelle, possa essere metabolizzata in circa 1-2 ore a seconda di numerosi parametri.

[Dryden]

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool

Io pure la pensavo, ma in una precedente discussione (all'epoca delle prime avvisaglie sulle possibili riforme), se ne è parlato ed è saltato fuori che invece il decadimento della % nel sangue è + lento se si è assunto anche cibi solidi.
Ovviamente spero di ricordare bene.

Per concludere spero vivamente per voi che vi mettete spavaldi alla guida dopo due birrette o un paio di bicchieri di vino convinti sbagliando di avere il completo controllo della situazione e di dover solo usare un po' più di prudenza, non solo che non andiate a cozzare in barba alla statistica che comunque è contro di voi, ma soprattutto che non lo facciate contro di me quando sono in macchina con moglie e figli, perchè o lo fate forte e uno dei due ci lascia le penne, o se ho la forza di uscire dall'auto a finirvi col cric ci penso io, manica di presuntuosi ignoranti.

Non capisco dove tu abbia letto che chi è contro il divieto 0 per tutti sia anche uno spavaldo bevitore che si mette alla guida con due birre sullo stomaco, convinto che non cambi un cazzo.
Per come la vedo te la stai prendendo solo con "quel che fa comodo a te".
Spero che almeno tu sia coerente e ambisca ad ammazzare a colpi di cric anche colui che eventualmente ti viene addosso per un colpo di sonno o una distrazione qualsiasi, dato che anche lì si parla di educazione sociale e responsabilità personale: se sei stanco non guidi, se sei distratto non guidi etc etc.

[Incoma]

Non capisco dove tu abbia letto che chi è contro il divieto 0 per tutti sia anche uno spavaldo bevitore che si mette alla guida con due birre sullo stomaco, convinto che non cambi un cazzo.

Spero che almeno tu sia coerente e ambisca ad ammazzare a colpi di cric anche colui che eventualmente ti viene addosso per un colpo di sonno o una distrazione qualsiasi, dato che anche lì si parla di educazione sociale e responsabilità personale: se sei stanco non guidi, se sei distratto non guidi etc etc.

Mi pare che di gente che sostiene che bevendo due birre o due bicchieri di vino non cambi un cazzo è pieno il post, vai indietro e verifica.

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo, ed infatti non hai idea delle scenate che faccio (prendendomi dei sonori vaffa, caldamente ricambiati) a tutti gli imbecilli che vedo, per esempio, guidare mentre stanno al cellulare.

[Dryden]

Mi pare che di gente che sostiene che bevendo due birre o due bicchieri di vino non cambi un cazzo è pieno il post, vai indietro e verifica.

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo, ed infatti non hai idea delle scenate che faccio (prendendomi dei sonori vaffa, caldamente ricambiati) a tutti gli imbecilli che vedo, per esempio, guidare mentre stanno al cellulare.

Che la gente sostenga che non vi siano differenze con due bicchieri di vino in corpo non li tramuta automaticamente in persone che si mettono alla guida dopo aver bevuto. Se devi giudicare le persone da 4 commenti potrei benissimo dire che te sei un pazzo che si fa giustizia da solo a colpi di cric.

A me fa piacere che te la prendi con tutti coloro che non guidano responsabilmente, ma per come la stai portando avanti (te ma anche altri) a me sembra un accanirsi con una parte del "non" problema, dove il vero problema non sono chi ha 0,2 nel sangue, ma chi è un irresponsabile (generalmente parlando).
Per come la vedo io, uno che ha 0,2 è alla stregua di chi ha dormito 5 ore la notte prima, parziale diminuzione dello soglia di reazione.
Colpire duro tutti coloro che bevono poco, additando il tutto come una questione di numeri scientifici/statistici, mentre invece reputare normale e perfettamente legale che qualcuno possa guidare sotto effetto di psicofarmaci, sonnolenza etc, la vedo come una grassa grossa ipocrisia.
Il problema sulle strade riguarda l'irresponsabilità, non l'acool.

[Amiag]

E' evidente che essendo la relazione esponenziale la prima parte della curva, quella vicino allo zero, risulta graficamente molto schiacciata e poco leggibile. Se cambi l'asse delle Y come sul grafico ACI passando a unità logaritmica (mi correggano i matematici) il grafico nelle zone "basse" risulta più leggibile. Al di la dell'espressione grafica del dato, il numero rilevante è il 40% di rischio aumentato tra 0,2 e 0,4. Ovvio che a 0,5 - 0,9, con un aumento del rischio di undici volte, non puoi pensare di non sanzionare, ed infatti 0,5 è il limite in molti paesi, che come noi stanno faticosamente tentando via via di abbassare, scontrandosi come noi con l'ignoranza, la presunzione ed i luoghi comuni, nonchè con una millantata libertà di bere (che è diverso da libertà di bere e mettersi al volante).

Ti correggo io senza tirare in ballo i matematici, confronta i valori e vedrai che sono totalmente diversi ad occhio e croce quello dell'ACI e' un caso particolare tirato fuori chissa' come.


Ho letto il tuo link, ecco la prima cosa che mi e' balzata all'occhio :

Esempi di politiche nazionali efficienti si
basano sul rafforzamento di misure di
controllo (random breath tests) frequenti e
sistematiche, sostenute da campagne
educative e di consapevolezza che
coinvolgano tutte le parti in causa.

Ti pare che queste cose in Italia siano state fatte ?

Sei tu che ti ostini a vedere solo quello che vuoi, qua nessuno nega che l'acool riduca i riflessi ma NON E' un buon motivo per mettere il limite a 0.

L'UNICO punto in quel rapporto che hai linkato in cui si prende in considerazione un limite a 0 e' per i guidatori under 20 (e posso pure essere d'accordo, che si fottano )

Ma poi pz attuare sta politica da noi che siamo tra i piu famosi produttori di vino e alcolici vari sarebbe proprio da coglioni.

[Incoma]

Ti correggo io senza tirare in ballo i matematici, confronta i valori e vedrai che sono totalmente diversi ad occhio e croce quello dell'ACI e' un caso particolare tirato fuori chissa' come.

Ti pare che queste cose in Italia siano state fatte ?

Infatti come ho già detto sono dati proprio diversi, report UE sull'uso di alcol e incidenti. Non sono quelli dello studio del '71. Ti ostini a mettere in discussione fonti, non sei in grado di fare di meglio? A corto di argomentazioni, eh?

Si, sono state fatte. C'è stato negli anni un aumento dei controlli (guardati i dati a riguardo), ci sono le campagne educative, se ti documenti un minimo trovi tutti i dati a riguardo, ma si fa ovviamente prima a sparare cazzate a caso, ostinandosi sulle proprie indifendibili posizioni.

E cadi in contraddizione: se ammetti che qualsiasi assunzione di alcol ha effetti sulla guida di veicoli (dato incontestabile) la conseguenza logica non può essere altra che è un motivo di per se da solo più che buono per mettere il limite a zero.

Poi come ho detto eoni fa, fatto salvo che tale principio (zero alcol è significativamente meglio di >0 alcol) è sulla base di dati oggettivi incontestabile (ed infatti tutte le campagne mondiali recitano "non bere se ti meti alla guida" non "bevi poco se ti metti alla guida") si può discutere di opportunità legate al contesto socio-culturale-legislativo per declinare da tale principio una norma di legge, ma questo è completamente un altro discorso.

[Incoma]

Che la gente sostenga che non vi siano differenze con due bicchieri di vino in corpo non li tramuta automaticamente in persone che si mettono alla guida dopo aver bevuto. Se devi giudicare le persone da 4 commenti potrei benissimo dire che te sei un pazzo che si fa giustizia da solo a colpi di cric.

A me fa piacere che te la prendi con tutti coloro che non guidano responsabilmente, ma per come la stai portando avanti (te ma anche altri) a me sembra un accanirsi con una parte del "non" problema, dove il vero problema non sono chi ha 0,2 nel sangue, ma chi è un irresponsabile (generalmente parlando).
Per come la vedo io, uno che ha 0,2 è alla stregua di chi ha dormito 5 ore la notte prima, parziale diminuzione dello soglia di reazione.
Colpire duro tutti coloro che bevono poco, additando il tutto come una questione di numeri scientifici/statistici, mentre invece reputare normale e perfettamente legale che qualcuno possa guidare sotto effetto di psicofarmaci, sonnolenza etc, la vedo come una grassa grossa ipocrisia.
Il problema sulle strade riguarda l'irresponsabilità, non l'acool.

E' evidente che giudico le persone da quello che dicono in quattro commenti, non ho altri metri di giudizio. Se sostieni che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare penso che credi che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare. E ci puoi scommettere che se mi viene addosso uno e capisco che è ebbro puoi star sicuro che passa un brutto quarto d'ora, quindi fai bene a giudicarmi come uno che in quella situazione tira fuori il cric e te lo cala sulla testa.

Il fatto che non è sanzionata la guida sotto l'effetto di psicofarmaci è una cazzata. Il fatto che non si cerca di intervenire su altri fattori non è vero, l'hai vista la televisione in queste settimane? Guida distratto...

E comunque continui a concludere, erroneamente, minimizzando un problema che è la causa di metà degli incidenti stradali in europa e la causa di più di due terzi di quelli mortali.

Quindi il problema sulle strade riguarda molto più l'alcol che la responsabilità. I numeri parlano chiaro. Le tue, al contrario, sono opinioni senza fondamento. Quando i dati statistici diranno che la prima causa di incidentalità mortale è l'irresponsabilità potrò essere d'accordo sul fatto che sia prioritario intervenire su quello.

[Amiag]

E cadi in contraddizione: se ammetti che qualsiasi assunzione di alcol ha effetti sulla guida di veicoli (dato incontestabile) la conseguenza logica non può essere altra che è un motivo di per se da solo più che buono per mettere il limite a zero.

Ma che dici ... conseguenza logica ?
L'alta velocita e' l'altra causa comune citata di incidenti, perche non mettiamo un bel limitatore alle macchine con tetto massimo 70-80 cavalli, quello si che funzionerebbe

Ti ho contraddetto con le TUE STESSE fonti, che NEANCHE PRENDONO IN CONSIDERAZIONE TRA I SUGGERIMENTI un limite a 0 se non per gli under 20 ...

Si ricordo di aver visto uno o due spot in tv ... e dicono che i controlli sono intensificati ma sai come' difficile vedere la differenza tra 0 e 0.0001