e-cigarette

[McLove.]

incoma al di la del fatto che reputo sterile tutto questo discorso la cosa che ti sfugge e' che solo perche si chiama e-cig non dove essere regolamentata come le sigarette anzi per quello che mi riguarda non ne ha nulla a che fare.

i liquidi sono liquidi alimentari con glicole propilenico e glicerolo uno poi puo aggiungere o meno nicotina.
lo strumento e' un vaporizzatore del liquido alimentare: una resistenza scalda il liquido che evapora nel bocchino.

la regolamentazine delle e-cig dovrebbe anche dare luogo alla regolamentazine a tutti gli strumenti per cui uno puo aspirare qualcosa a livello gassoso? quindi anche tutti i tipi di pipe a liquido oppure i narghilè, sticazzi.
mio padre fuma la pipa da eoni alcune pipe sono opere d'arte, moti sono prodotti artigianali che nons eguono alcuna "regola" non ho mai sentito veramente nessuno che ci siano delle norme o debano essere integrate delle norme per lo "strumento" pipa in quanto "vehicula sceleris" attraverso il quale uno puo inalare fumo o persino enne tipi di sostanze stupefacenti differenti.

inoltre, mi pare ma posso sbagliare da profano, che non ci sia una normativa eccessivamente gravosa per la produzione e vendita degli aerosol (strumento per la nebulizzazione non chiaramente i farmaci che vi si pongono all interno) se non le norme standard di sicurezza e l'utilizzo dei materiali.

Ora tu credi che vada regolamentata anche la pentola dove ci si mette l'eucaliptolo o icchessivole per chi si fa i suffumigi? realmente? perche se ci pensi il principio e' esattamente lo stesso-> acqua-> vapore-> inalazione.


l'unica regolamentazione con cui concordo e' che i prodotti in quanto alimentari abbiano tutte le certificazioni necessarie cosa che aziende come la flavorart o la mental (io l'ho profumato do you remember?) credo che non sia un grosso problema da avere visto che gia lavoravano nel settore di mentine o gomme da masticare insomma prodotti alimentari.

il discorso finisce li per quanto mi riguarda.

sulla pubblicità ingannevole al di la del fatto che nessuno ha mai detto, e non so se hai mai frequentato siti o forum del "fumo digitale" che serva per smettere di fumare o sia uno strumento per smettere di fumare inteso come Cura al tabagismo, semmai si sostituisce ad esso e sta tranquillo che i negozi che ti vendono la e.cig vogliono che resti loro consumatore per serbatoi e liquidi, gli stessi negozi che vendono anche online non scrivono "l'ultimo ritrovato per smettere di fumare" ma ti indicano che con sta cosa ti spari in gola vapore acqueo che ha un retrogusto del cazzo che vuoi, anche di tabacco, e che se vuoi gli metti la nicortina.

che faccia molto meno male delle sigarette ci arriva anche un subumano ritardato, probabilmente peggio delle sigarette fa solo aspirare nel tubo di scappamento di una vettura.

fa male? non puo fare piu' male del tabacco, e' per un fumatore e' gia un win, fara' male? /cares inutile che ripeta quello che jamino ha indicato

aiuta a staccarsi dal tabagismo? può farlo perche si sostituisce ad esso ma non e' un Presidio medico chirurgico non ne ha l'ambizione credo e non los arebbe da un punto di vista meramente fattuale.

perdona, inoltre, se più di quanto puoi supporre tu, magari leggendo articoli di terza mano sulla repubblica o sul corriere, parlo per esperienza diretta cosi come parlano per esperienza diretta jamino, mirera, gala, randolk,ed altri che la usano con successo sul versante alternativa al fumo: abbiamo tutti smesso da tempo o qualcuno, non io che non tocco una sigaretta da piu di 6 mesi, ne consuma veramente un cazzo di tabacco quindi perdona se quanto vuoi cercare di supporre senza nemmeno averlo provato ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

insomma sta regolamentazione se non per i prodotti alimentari serve solo a rompere il cazzo su un prodotto che la mette in culo alle multinazionali del tabacco (che si stanno seriamente preoccupando visto il calo delle vendite a livello mondiale anche per la diffuzione della e.cig che in italia E "nuova" in germani o in Uk i valori sono decisamente piu alti perche e' maggiormente diffusa, e la mette nel culo tutti coloro che sul tabagismo ci lucrano sopra, comprese le farmacie ed i prodotti farmaceutici che "curano" o aiutano a contrastare il tabagismo, oltre agli stati come l'italia ad esempio dove il tabacco e' il jackpot per fare fronte ad entrate cash immediate qualunque sia l'esigenza.

[Galandil]

Solo una precisazione: purtroppo io non ho smesso di fumare, ma non è di certo perché la e-cig ha "fallito" - hanno fallito anche molti altri metodi come i cerotti, gli inalatori e pure il famigerato Zyban di tanti anni fa (è un farmaco e stona di + di una boccia di EN, però quello pare che sia ok in quanto viene regolarmente venduto in farmacia, almeno all'epoca si).

[huntermaster]

semplicemente perchè manca la forza di volontà

[Galandil]

semplicemente perchè manca la forza di volontà

Bravo, ora che hai fatto il forte e hai detto una simpatica cazzata smentita btw da recenti studi, ti posso dare +rep. Oops, non posso, peccato, sarà per la prossima volta.

[CrazyD]

Io non la definirei forza di volontà, ma più che altro "voglia di smettere"
È quella che mi mancava da molto tempo, e nonostante ce la mettessi tutta mi mancava la voglia di smettere, il pensier di sapere che quella sarebbe stata l´ultima cicca mi rendeva nervosissimo e me lo ripetevo per ogni sigaretta accesa, come poi mi insultavo dopo ogni sigaretta spenta, era un circolo ._.

Poi alla fine son riuscito a smettere del tutto, non per voglia ma per necessitá (se voglio vivere), la mia famiglia ha già passato troppi cancri ai polmoni, andare a cercarmela così sarebbe da stupidi.
Ora fumo una pipa ogni tanto con un buon whiskey dopocena.

[Hador]

FATALITY

[Randolk]

no dai.
no.

no.

[Hador]

più sesso randolk, più sesso

[Incoma]

...

DISCLAIMER: WOT INCOMING


Guarda, il fatto che ne andrebbe regolamentata in qualche forma la vendita, (cosa che già avviene in 7 dei 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS su questi dispositivi, in uno sono addirittura vietati per legge), per una serie di ragioni più volte descritte, e sulle quali perdonami ma non ritorno perchè le avrò ripetute un milione di volte, non è una mia trovata ma una considerazione OMS (alla luce dell'inconsistenza dei dati su safety ed efficacia e di altri elementi), organizzazione che si può accusare di tutto ma non di combutta con le lobby del tabacco, anzi.

Riguardo alla parte sul fatto che sia un metodo per smettere di fumare fai tutta l'ironia che vuoi sugli articoli di terza mano, che non sono certo le mie fonti, ma le chiacchere stanno a zero: l'aneddotica personale, ovvero l' "io e altri 1000000 grazie all'e-cig non fumiamo più" dal punto di vista dell'evidenza scientifica in campo medico è carta da culo, perdona il francesismo.

Quando ci saranno studi referenziati che dimostrano che fa smettere di fumare si potrà dire che è efficace in tal senso, quindi è quanto vuoi supporre tu, ovvero che fa smettere, senza che nessuno lo abbia dimostrato secondo gli standard universalmente accettati per questo genere di cose, che ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

Io non ho mai detto infatti che è dimostrato che non è efficace, non mettermi in bocca roba che non ho detto.

Ho ripetuto un milone di volte, e questa sarà l'ultima, che non è dimostrato che è efficace e che non è dimostrato che è atossica.

Spero non ti sfugga la differenza, che è tutt'altro che sottile, specie quando si parla di questioni mediche.

Anche l'affermazione "non può fare più male del tabacco" va dimostrata. Ad oggi non lo è. Se poi vogliamo parlare di questioni probabilistiche e fare ipotesi sono il primo a ritenere che molto probabilmente fa immensamente meno male del tabacco, ed ad accettare la posizione di Jamino che dice che tra una cosa che fa sicuramente male ed una che non si sa se e quanto fa male è meglio la seconda fino a prova contraria.


Riguardo al fatto che non venga surrettiziamente propagandata come metodo per smettere di fumare basta fare un salto su un qualsiasi sito o forum per verificare che accade esattamente il contrario. Ne prendo uno a caso, www.svapo.it, dove al capitolo "cos'è la sigaretta elettronica" si spiega che la sigaretta normale causa il cancro, si dice che un fumatore dovrebbe smettere di fumare, si spiega perchè invece continua, si spiega come funziona la e-cig e poi si scrive:

Perché funziona? Funziona perché riproduce le sensazione che il fumatore cerca, vale a dire il colpo in gola, il gusto, il fumo, la nicotina (che può essere presente in quantità variabili da alta a nulla), ma senza combustione. La sigaretta elettronica è anche detta "vaporizzatore" perché altro non fa che scaldare un liquido, composto da glicole propilenico e glicerina vegetale, entrambi innocui e utilizzati da tempo nell'industria alimentare e cosmetica, che così fino a farlo diventare vapore. Il fumatore quindi ha una sigaretta che si comporta come una "tradizionale" ma non fa male, fa risparmiare, non ingiallisce i denti, non fa puzzare ambienti e vestiti e soprattutto non è cancerogena. Leggi le testimonianze di chi l'ha provata!

Dai, non pigliamoci per il culo. Il messaggio chiaro e forte è: funziona nel far smettere di fumare e non fa male.

Poi il post di Hador mi pare emblematico... se queste sono le pubblicità posso immaginare cosa accada nei negozi che le vendono... Certamente nessuno farà riferimenti sull'atossicità assoluta e sul fatto che serve a smettere con le sigarette, no, figurati.... diranno solo che è cool, che è divertente, che è un bel prodottino, ma figurati se dicono che usando quello non fumi e non fumerai più le sigarette con tutti i vamtaggi correlati... figurati se lo fanno...


Ultimissima cosa: l'atossicità alimentare per utilizzi diversi dall'ingestione non prova un bel nulla, quindi è inutile sbandierarla come prova indiretta di atossicità dell'inalazione per vaporizzazione di un mix di prodotti. Bere un bicchier d'acqua è molto diverso da inalare un bicchier d'acqua, non trovi?

Sono risibili anche le cazzate del tipo "eh ma fare l'aerosol è innocuo" "eh ma respirare la nebbia non fa male" perchè anche un deficiente senza alcuna cognizione di tossicologia capisce che fare due aerosol al giorno di fisiologica + farmaco per cinque giorni una volta l'anno non può essere paragonato a inalare una vaporizzazione di una miscela di sostanze per dieci-venti-trenta volte al giorno per un anno, e che quindi bisogna testare la safety di questa modalità specifica senza accontentarsi di dire "eh ma sono sostanze approvate per uso alimentare".

Riguardo alla regolamentazione delle pentole è evidente che non è possibile regolamentare l'uso improprio di oggetti di uso comune, non fare paradossi sciocchi... qui si parla di un dispositivo che è specificatamente disegnato e prodotto per inalare una miscela di liquidi post vaporizzazione dei medesimi, si sa perfettamente come e perchè viene utilizzato, e dire che non andrebbe regolamentato solo perchè c'è la possibilità che la gente lo usi come soprammobile e non come inalatore di soluzioni anche contenenti nicotina non sta in piedi.

E' come dire che non bisogna regolamentare la vendita delle pistole perchè non è detto che vengano usate per sparare.

[McLove.]

babbe non ne hai capito un cazzo di quello che dicevo ad esempio sull aereosol non hai capito per cosa lo indicavo, indicavo lo strumento il veicolo esattamente come e' una pipa o la sigaretta elettronica, ma evidentemente hai troppa merda in testa per riuscire semplicemente a capire l'italiano quando uno ti contraddice.

il discorso incoma e ' che e' un prodotto nuovo e va regolamentato secondo suoi criteri non secondo i criteri pregressi di altre cose
Con le sigarette ha ben poco a che spartire non ha tabacco che e' l'oggetto su cui ce' molta normativa e non devi regolamentarlo come se fosse un succedaneo delle sigarette che contengono tabacco. la sigaretta eletronica se deve essere regolamentata va regolamentata secondo le sue regole che non sono quelle del tabacco ma dei prodotti alimentari perche quelli usa o delle norme ex novo. e vanno regolamentati i liquidi la parte consumabile non lo strumento.

il paradosso sarebbe come spesso accade con le novità che vengono regolamentate per assimilazione a cose gia esistenti e li crei dei paradossi o delle norme del cazzo in relazione a chi se ne vuole avvantaggiare: ed in tal caso la gente che se ne vuole avvantaggiare o non perdere sono in tanti: multinazionali del tabacco, le farmacie che su tot prodotti antitabagismo e sulle sigarette elettroniche che GIA le farmacie vendono un modello il piu obsoleto quello ha passato il controllo della OMS??? gli stessi informatori farmaceutici che spesso fanno a gara da chi prendere piu "bustarelle".

norme ad hoc per un prodotto ad hoc che non ha un cazzo di attinenza con le sigarette o fai paradossi come sono stati fatti in passato con gli ottusi che sbandierando servono norme perche la norma gli da la sicurezza di stare con la coscienza apposto ma non capisce un cazzo di cosa produce una norma nel lungo periodo trovi paradossi come il fatto che la licenza d'uso di software sia regolamentata esattamente come la locazione (che e' un nonsense)

valutare se la inalazione della voporizzazione del gilcole propilenico e glicerolo può dare fastidio e l'unica cosa che si deve valutare ma questa ha attinenza con i liquidi quelli deve riguardare e non gli strumenti perche' appunto ti troveresti nell esempio che non hai capito che ti facevo che al di la delle norme di fabbricazione generiche gli aerosol non hanno: i prodotti che METTI nell aereosol, che sono spesso presidi medici chirurgici e quelli sottostanno spesso a norme piu gravose e sosttostanno ai controlli, come e' giusto che sian...o non il pezzo di plastica che ti nebulizza il farmaco.

questo e' un aspetto che nella tua immensa ignoranza in materia non hai nemmeno considerato e si non me ne frega un cazzo che sei informatore farmaceutico, quello lo saprai fare certamente, ma sulla sigaretta elttronica non sai nemmeno di cosa stai parlando.

[Hador]

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

[Incoma]

..

premesso che, con tutto il rispetto per gli informatori farmaceutici, categoria di cui ho fatto parte secoli fa, dire che io lo sia è come dire a te che sei un usciere del tribunale (provocatio putrens... ;-) ) vengo al dunque:

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.

Non è così per via di numerose implicazioni tecniche, e si colloca infatti, come ho già detto, in un'area grigia tra il semplice dispositivo che necessita esclusivamente di una certificazione CE di conformità e sicurezza, il dispositivo medico classificato, il "farmaco" nella misura in cui se caricato con soluzione nicotinica diventa simile al Nicorette inhaler et similia, classificato farmaco (che è probabilmente quello a cui ti riferisci quando parli di quello venduto in farmacia, credo, o forse parli delle e-cig Life).

Il "controllo dell'OMS" non l'ha passato nessuno. Le farmacie vendono l'unico dispositivo registrato come farmaco perchè sono le uniche autorizzate a farlo. Vendono poi un modello non classificato come dispositivo medico oramai "obsoleto" esattamente come vendono i profilattici e
potrebbero, se si allarga il giro e trovano i fornitori, vendere anche gli altri, quelli più nuovi (eh si, maledetta lobby dei farmacisti...)

L'approvazione come farmaco dell'inalatore di cui sopra è avvenuta (Nicorette inhaler) perchè, guarda caso, su questo specifico dispositivo di rilascio di nicotina, così come su altri (cerotti, gomme, ecc) sono stati fatti gli opportuni studi registrativi di fase I, II, III e IV, come per ogni farmaco che si rispetti. E' differente dalle e-cig dal punto di vista tecnico e poi contiene nicotina.

Quindi che si debba regolamentare il settore non è affermazione peregrina, e andrebbe fatto preferibilmente con norme ad hoc per il fatto di cui sopra, ovvero vista la peculiarità del dispositivo, e per evitare i problemi che segnali.


Riguardo all'esempio dispositivi per aerosol hai scelto un pessimo esempio infatti:

sono dispositivi medici a tutti gli effetti e come tali sono soggetti a legislazione, regolamentazione, controlli e certificazione peculiare;

come tali sono stati studiati in maniera approfondita relativamente a tutta una serie di aspetti, anche in studi comparativi, visto che parametri come i materiali, le tecniche di nebulizzazione, la tednologia di fabbricazione applicata possono modificare parametri importanti relativi alla capacità di nebulizzazione ed alle dimensioni delle particelle nebulizzate;

è stata effettuata per questi dispositivi l’analisi del rischio inalatorio, per stabilire con certezza se le particelle emesse dal nebulizzatore sono dannose per la salute oppure innocue.


Quindi capisci bene che la stai facendo troppo semplice, non basta la buona fabbricazione perchè un rischio potenziale da valutare per l'utilizzo del dispositivo esiste, adirittura a voler essere pignolissimi anche solo se si vaporizzasse acqua di fonte, tanto più che rispetto ad un aerosol la frequenza giornaliera e l'uso continuativo del dispositivo lo rendono imparagonabile: si sta parlando infatti di un dispositivo che permette di inalare una miscela di sostanze vaporizzate con una frequenza ed un esposizione totale che non è mai stata studiata, conferendo allo strumento una capacità di interazione con l'organismo che ovviamente fa drizzare le antenne agli enti sanitari, che ci vedono elementi di loro competenza, a maggior ragione vista la possibilità (e posso immaginare che pensino che sia la scelta prevalente nel consumatore) di usare liquidi a contenuto nicotinico.

Detto questo è evidente che la decisione di normare o meno è molto più complessa di come la dipingi semplicisticamente.


Ed infatti le scelte in tal senso sono ad oggi tutt'altro che univoche, come testimonia il fatto che tra i 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS riguardo alle norme che regloano la vendita di questi dispositivi c'è variabilità massima, dal bando assoluto (Brasile) alla libertà assoluta di vendita libera anche per i liquidi con nicotina (Italia in questo momento mi pare, anche se non ha risposto alla survey), con la maggioranza dei paesi del campione che ha regolamentato in qualche modo l'accesso, alcuni solo normando i liquidi con nicotina, altri normando liquidi con nicotina o senza e dispositivo.


Questo è lo scenario. Sul quale, non sono uno sprovveduto, è evidente che intervengano interessi di vario genere, ma l'unico che vedo conflittuale in qualche misura tra chi deve prendere le decisioni o fornire i pareri tecnici per normare è quello dell'ISS, ente pubblico, che potrebbe aver interesse a limitarne la diffusione in assenza di dati certi per limitare gli eventuali cali di tasse derivanti dalla riduzione del consumo delle sigarette sottoposto a monopolio, ma mi pare illogico, molto meglio lasciar tutto liberalizzato e mettere il bollo sui liquidi e/o sui dispositivi...

Personalmente, per quel che vale e per quel che può interessare ti dico cosa farei io se fossi chiamato a decidere, e credo per il punto uno che le decisioni che prima o poi verranno prese in Italia non saranno tanto lontane da quello che scrivo, se minimamente conosco i miei polli...:

Normerei la vendita dei liquidi contenenti nicotina (e forse anche degli altri liquidi per avere garanzie sulla reale composizione) e dei dispositivi limitatamente al fatto che debbano avere i requisiti di fabbricazione almeno degli elettromedicali (quindi li classificherei come dispositivi medici di classe almeno I, lasciando i dispositivi a vendita libera (e qui mi devi aiutare tu, perchè non ricordo se la legislazione vigente lo consente o i DM I debbono essere obbligatoriamente venduti in farmacia, nel qual caso li venderei così).

Farei un bel po' di controlli a tappeto su siti dei produttori, negozi, ecc per estirpare ogni tipo di pubblicità ingannevole (sono sicuramente innocui / sono efficaci per smettere di fumare).

Farei ricerca sulla innocuità del dispositivo in tutte le sue modalità d'uso, (visto che in uno studio sudcoreano effettuato con alcuni liquidi senza nicotina all'analisi gascromatografica si evidenziavano un bel po' di sostanze tossiche, vedi report OMS).

Farei ricerca sulla capacità del dispositivo di dissuasione dal fumo versus placebo e versus altre strategie di disassuefazione. Questo è un inizio, ma è un singolo studio in aperto, molto lontano dalla qualità del doppio cieco randomizzato controllato, servono ben altri dati per dare risposte definitive e di elevato valore statistico... http://www.biomedcentral.com/1471-2458/11/786

Se ad un certo punto dovessero dimostrarsi innocui ed efficaci nella disassuefazione da sigaretta li classificherei come dispositivi medici di classe II, e rimborserei a SSN i materiali di consumo (liquidi con nicotina) dietro prescrizione medica.

[Incoma]

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

sai com'è...

quando posti sai che avrai a che fare con stronzi saccenti rompicoglioni che vogliono averla vinta che si infilerebbero un braccio in culo piuttosto che darti ragione ma che nonostante tutto si litiga si flamma ma si e' qua anche con un briciolo di rispetto per il prossimo che va oltre che va bene cosi e che qualcuno che ne capisce un po su ogni argomento, esistente o meno, c'e' sempre.

[McLove.]

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.

mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

[Incoma]

mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

Sei spassosissimo, sia quando insinui che io millanti ruoli e competenze, attaccando la persona non riuscendo ad aver la meglio sulle sue argomentazioni, sia quando parli di ego altrui rasentando il ridicolo, pensando al fatto che pur di averla vinta in una discussione hai postato il tuo uccello.

Arrivederci.