Molilete Tutti

[Alkabar]

Attachment 11347

Dall'autrice dell'articolo e del grafico:

COSA NON VEDERE IN QUESTO GRAFICO: non è un gomblotto, non c'è nulla di troppo misterioso in questa somiglianza fra i vari paesi, e non è detto che il potere predittivo si mantenga nella discesa

COSA VEDERE IN QUESTO GRAFICO: i dati dei decessi in tutti gli stati che abbiamo preso in considerazione, traslati nel tempo in modo da far coincidere le date dei lockdown e RINORMALIZZATI AL NUMERO DI MORTI totale (2) si comporta in modo 'universale'. questo vuol dire che
- la malattia è la stessa
- che le misure di contenimento hanno un effetto REALE e tangibile sul numero dei morti
- che questo effetto consiste nel tagliare drasticamente il numero dei contagiati dal giorno del lockdown stesso, e di conseguenza diminuire MOLTISSIMO il numero dei potenziali morti
- che prima chiudiamo tutto meglio è.

per vedere poi se nella discesa saremo bravi come la cina, ci rimane solo da aspettare..

Attachment 11348

Lombardia, curva nera, media mobile a 6 giorni.


Se ancora non lo fate seguite questa pagine e quelle collegate, le analisi più interessanti che si possano trovare in giro vengono da questo team della Sapienza di Roma, secondo me

https://www.ansa.it/canale_scienza_t...ff6994baa.html

Che vuol dire che questo e' un anno perso.

Mi sa che sfrutto l'occasione per studiare qualcosa di nuovo.

[Incoma]

Eh, tendo ad essere d'accordo. Vediamo se alla fine dell'anno esiste ancora il mondo come lo conosciamo (dal punto di vista economico). L'ultima crisi di queste dimensioni nel 30 ha portato alla WWII

[Anak]

Di Marco Gerdol

"La straordinaria importanza dell'early testing.

Capire questo grafico a mio avviso aiuta a comprendere meglio di tante altre cose il motivo per cui l'Italia sia stata travolta dall'ondata Covid-19 più di altre nazioni e, soprattutto, a capire il motivo per cui ai cittadini italiani è richiesto un sacrificio così grande in termini di limitazione di libertà rispetto ad altri paesi dove le misure del lockdown sono state decisamente meno restrittive.

Nelle prime fasi di un epidemia esistono due strategie complementari per evitare che la diffusione di un virus raggiunga la fase esponenziale. La prima è quella di individuare immediatamente i contagiati, isolarli e fare il cosiddetto "contact tracing", rimuovendo quindi dall'equazione in modo molto precoce chiunque possa rappresentare un veicolo di contagio. Il principale protagonista di questa strategia è lo stato, grazie ad un sistema di test efficiente. La seconda strategia è quella di limitare la diffusione del virus da parte di inconsapevoli veicoli di contagio che sfuggono alle maglie del sistema dei tamponi e del contact tracing. Il protagonista principale di quest seconda strategia è il cittadino, con il distanziamento sociale, l'utilizzo dei dispositivi di protezione e le buone pratiche di igiene personale.

E'lecito chiedersi quanto efficiente sia stato il ruolo giocato dallo stato nelle prime fasi dell'epidemia e per farlo vi propongo questo grafico comparativo. In un sistema in cui l'early testing funzioni in maniera efficientissima è ragionevole pensare, vista l'evoluzione della malattia, che la stragrande maggioranza dei deceduti al giorno X possano essere identificati come positivi al campione una decina di giorni prima del decesso. I positivi al giorno X-10 dovrebbero quindi essere in numero molto maggiore rispetto ai deceduti del giorno X, in quanto questi includono anche tutti i sintomatici che avranno poi un outcome positivo (cioè che sopravviveranno) e la grossa massa di asintomatici. Il rapporto tra questi due valori dovrebbe dunque essere fortemente sbilanciato verso i positivi del giorno X-10, e tendere quindi ad un valore molto piccolo, approssimabile per ordine di grandezza a quello che è il tasso di letalità della malattia (incerto e variabile da paese a paese, ma probabilmente nell'ordine del 1-3%, ovvero 0,01-0,03 in questo grafico.

Questo grafico si riferisce al calcolo effettuato in corrispondenza del giorno in cui si è registrato il 100° decesso in alcuni paesi (mediandola con il giorno immediatamente precedente e quello immediatamente successivo), volendo fotografare quella che è stata l'efficienza del sistema di monitoraggio tramite tamponi nella fase iniziale dell'epidemia, quella di maggior importanza per impedire il raggiungimento della fase esponenziale. Credo non sia affatto un caso che i paesi che oggi stanno soffrendo di più per la situazione siano quelli dove questo rapporto è risultato essere più elevato: Italia e Spagna, appaiate ad un fattore 0,8, hanno fatto meglio solo dell'Iran. Altri paesi occidentali, colpiti più tardi come l'UK, la Francia e gli Stati Uniti sono sicuramente stati avvantaggiati, avendo l'opportunità di organizzarsi meglio arginando in parte (ma non a sufficienza) l'ondata dell'infezione riuscendo a sottrarre all'equazione un certo numero di contagiati, salvo poi toppare clamorosamente a livello di comunicazione e temporeggiamento, finendo per ritrovarsi in una situazione non molto dissimile alla nostra.

Prendiamo ora in esempio il famoso "modello coreano". Il rapporto è 0,013. Quello Italiano è 0,8. 10 giorni prima del centesimo decesso in Corea si erano tracciati 7755 casi, in Italia soltanto 107, 70 volte di meno. In altre parole, lo stato italiano è stato circa 70 volte meno efficace di quello coreano nella sua strategia di early testing. Non dimentichiamoci che per accorgerci della presenza del Covid-19 in Italia abbiamo dovuto attendere che un 38enne venisse ricoverato in terapia intensiva... il cosiddetto "paziente 1", che per quanto ne sappiamo oggi con ogni probabilità avrebbe potuto essere il "paziente 300", "paziente 500" o addirittura "paziente 1000".

Corea che ha agito bene ed ha agito presto, identificando anche grazie alla tecnologia degli smartphone (ma non solo) praticamente tutti i contagiati, inclusa gran parte degli asintomatici, spostando il peso dell'equazione sulle spalle dello stato, permettendo ai cittadini di continuare a vivere con molte più libertà. La Corea è ben presto uscita dalla fase di emergenza ed il sistema è in perfetto equilibrio da un mese: i nuovi contagi giornalieri sono bassi e stabili, grazie alla collaborazione tra lo stato (con un sistema di test efficientissimo) ed i cittadini (certo disciplinati, ma liberi di vivere quasi normalmente). Quello che vorrei far notare è che la Corea, seppur fosse già preparata dalle esperienze pregresse con SARS e MERS, non è pura utopia. La Germania, pur dovendo fronteggiare tempistiche simili a quelle italiane e spagnole, è stata molto più efficiente nell'early testing, con un tasso dello 0,034: 22 volte meglio dell'Italia. E forse, non a caso, al momento a fronte di un numero comparabile di casi testati se la sta "cavando" con 2600 decessi ed un rapporto deceduti/dimessi del 4,74%, quando quello italiano è del 39,10%. La Norvegia idem: 0,023, 33 volte meglio dell'Italia. L'Austria pure: 0,041, 19 volte meglio dell'Italia. Non riporto nemmeno l'Australia, per il semplice motivo che non è ancora arrivata a 100 decessi e che proprio grazie all'early testing a questo traguardo ci arriverà molto molto lentamente. Qualcuno potrebbe dire che la Germania "mente" sul numero dei morti, ma faccio notare che una volta che un individuo viene testato come positivo deve pur avere un outcome: o muore o guarisce, non può sparire dalle statistiche.

In sostanza, il sacrificio richiesto oggi ai cittadini è direttamente proporzionale al grado in cui lo stato ha fallito nel "fare la sua parte" nel contenimento, spostando di fatto tutto il peso della strategia di mitigazione sulle spalle dei singoli individui. Dobbiamo renderci conto che, purtroppo, il lockdown è stata l'unica opzione possibile in questo scenario e che è giusto e doveroso che ciascuno faccia la sua parte, perché il peso dell'equazione è ancora in gran parte sulle nostre spalle. Allo stesso tempo però è giusto ESIGERE dallo stato un miglioramento nell'approccio: i test devono continuare e non diminuire, ma aumentare. Devono essere testati non solo i sintomatici, ma anche i familiari ed i contatti stretti asintomatici (cosa che sta già accadendo ad esempio in FVG). Gli operatori sanitari devono essere messi in condizione di lavorare in sicurezza con dispositivi di protezione adeguata. Va posta grande attenzione su ospedali e case di riposo e tutto il personale che vi lavora, operando delle strategie logiche ed umane per la gestione di una situazione oggettivamente molto delicata. Dobbiamo avere pazienza ed osservare l'evolversi della % dei tamponi positivi, ad aggi vicina al 10%, che dovrà scendere ancora molto per arrivare ai livelli coreani (dove per ogni test positivo se ne fanno 49 "a vuoto").

Nota altamente polemica: è giusto in parte giustificare la grave impreparazione dello stato. Siamo stati i primi in Europa, e non siamo stati gli unici. E siamo anche stati particolarmente sfortunati, con un focolaio sviluppatosi in una regione ad altissima densità abitativa e molto collegata con il resto d'Italia. Forse un po' tutto il mondo occidentale ha vissuto troppo a lungo nell'illusione che una grande pandemia non si sarebbe mai ripresentata. Va anche giustificata l'adozione di misure che agli occhi di tanti possono sembrare "eccessivamente restrittive": si agisce secondo criteri di massima prudenza. Ma allo stesso tempo va stigmatizzata a mio modo di vedere la continua "colpevolizzazione" del cittadino. Le persone hanno reagito bene, nei margini della ragionevolezza, e se un effetto positivo si sta iniziando a vedere è soprattutto grazie all'atteggiamento delle persone, che ha tamponato quello che lo stato non è riuscito ad evitare. Se da un lato la strategia di "terrorismo psicologico" è stata sicuramente un fattore importante nel convincere la gente a restare a casa, d'altra parte il peso specifico che i (pochi, così ci dicono le sanzioni) trasgressori hanno avuto sul numero di decessi è stato molto limitato. Le mani sporche di sangue sono da ricercarsi altrove e le attenzioni dei delatori sono rivolte sui bersagli sbagliati.

Nota finale: i rapporti riportati possono essere influenzati da un diverso tasso di letalità nelle fasi iniziali dell'epidemia in diversi paesi, ed è possibile che il tasso di letalità visto in Italia sia stato maggiore di quello di altri paesi. Il punto è: di quanto? E' più ragionevole pensare che il tesso di letalità italiano sia stato 70 volte più alto cdi quello della Corea e 22 volte più alto di quello della Germania, oppure che l'Italia sia stata 70 volte meno efficiente della Corea e 22 volte meno efficiente della Germania ad intercettare i primi casi di Covid-19?"

[Drugnon]

Mmmh il dato UK non mi pare giusto.

Di test ne stanno facendo pochissimi e solo a chi va in ospedale.

E ai medici o non li fanno o li fanno solo se hai sintomi.

Tipo non hanno i reagenti per fare i test (GSK sta riconvertendo adesso una sua facility in laboratorio per creare i suddeti reagenti)

[Anak]

Sì il discorso non si focalizza sul numero di test ma sul tracciamento precoce (con i test). Gli altri Paesi sono ovviamente stati tutti avvantaggiati perché i focolai sono scoppiati prima in Italia e poi da loro. In Europa (e in USA - adesso Trump si lamenta con l'OMS ma andrebbe preso a schiaffi 24/7) hanno comunque fatto tutti schifo nel prendere i provvedimenti restrittivi, tanto che ormai siamo tutti sulla stessa barca più o meno.

Se parliamo di numero di test e di test per milione l'Italia ha reagito benissimo, è seconda solo alla Germania, e di poco. Il problema è che hanno recuperato "in corsa" mentre all'inizio hanno dormito.

[-=Rho=-]

Sarebbe stato un articolo geniale se fosse stato scritto 2 mesi fa , oggi e' solo uno fra i tanti che cavalcano l'onda per pubblicare qualcosa , senza nulla togliere al prof Gerdol ; non e' la prima epidemia , la correlazione fra misure preventive e controllo del contagio e' una cosa abbastanza scontata .

Come fa anche notare nell'articolo la Korea del sud ha risposto tanto bene quanto ha sofferto pochi hanno fa dalla sars , era una nazione preparata . Ora bisogna vedere come risponderanno le nazioni piu' colpite come Italia , America e Spagna alla prossima di epidemia , se saranno in grado di mettere in piedi quello che ha fatto la Korea del Sud o meno .

[Sylent]

Sarebbe stato un articolo geniale se fosse stato scritto 2 mesi fa , oggi e' solo uno fra i tanti che cavalcano l'onda per pubblicare qualcosa , senza nulla togliere al prof Gerdol ; non e' la prima epidemia , la correlazione fra misure preventive e controllo del contagio e' una cosa abbastanza scontata .

Come fa anche notare nell'articolo la Korea del sud ha risposto tanto bene quanto ha sofferto pochi hanno fa dalla sars , era una nazione preparata . Ora bisogna vedere come risponderanno le nazioni piu' colpite come Italia , America e Spagna alla prossima di epidemia , se saranno in grado di mettere in piedi quello che ha fatto la Korea del Sud o meno .

se ci arriviamo alla prossima epidemia

[Drugnon]

Sì il discorso non si focalizza sul numero di test ma sul tracciamento precoce (con i test). Gli altri Paesi sono ovviamente stati tutti avvantaggiati perché i focolai sono scoppiati prima in Italia e poi da loro. In Europa (e in USA - adesso Trump si lamenta con l'OMS ma andrebbe preso a schiaffi 24/7) hanno comunque fatto tutti schifo nel prendere i provvedimenti restrittivi, tanto che ormai siamo tutti sulla stessa barca più o meno.

Se parliamo di numero di test e di test per milione l'Italia ha reagito benissimo, è seconda solo alla Germania, e di poco. Il problema è che hanno recuperato "in corsa" mentre all'inizio hanno dormito.

Quello che volevvo dire é che in UK non hanno fatto nessun test precoce o altro.

Erano completamente impreparati e lo sono tuttora (vedi basso numero di test per 1M di popolazione).

Per dire all'inizio della pandemoa potevano monotorare gli areoporti o fare test all'ingresso delle persone nel paese, ma non han fatto nulla.

Ad ora non hanno infrastrutture e/o risorse per i test.

[Anak]

Sarebbe stato un articolo geniale se fosse stato scritto 2 mesi fa , oggi e' solo uno fra i tanti che cavalcano l'onda per pubblicare qualcosa , senza nulla togliere al prof Gerdol ; non e' la prima epidemia , la correlazione fra misure preventive e controllo del contagio e' una cosa abbastanza scontata .

Come fa anche notare nell'articolo la Korea del sud ha risposto tanto bene quanto ha sofferto pochi hanno fa dalla sars , era una nazione preparata . Ora bisogna vedere come risponderanno le nazioni piu' colpite come Italia , America e Spagna alla prossima di epidemia , se saranno in grado di mettere in piedi quello che ha fatto la Korea del Sud o meno .

Infatti, non è per niente un articolo geniale di per sé, ma visto quanti ancora la menano con la questione della Germania (tra le altre)...

[Anak]

Quello che volevvo dire é che in UK non hanno fatto nessun test precoce o altro.

Erano completamente impreparati e lo sono tuttora (vedi basso numero di test per 1M di popolazione).

Per dire all'inizio della pandemoa potevano monotorare gli areoporti o fare test all'ingresso delle persone nel paese, ma non han fatto nulla.

Ad ora non hanno infrastrutture e/o risorse per i test.

Ho capito, però io ti ripeto che non c'è nesso con i test per milione di popolazione o con i test totali, e nemmeno con le risorse per i test o le infrastrutture, perché si sta parlando solo del numero di contagi registrati in un certo lasso di tempo prima che ci fosse la moria di gente. Stando a quei dati (poi vanno verificati, per chi è incuriosito) in UK il rapporto tra il numero totale di decessi nel giorno del 100° decesso registrato e numero totale di contagi riportati 10 giorni prima è semplicemente un po' più basso rispetto all'Italia (ma ha comunque "fatto schifo", solo che con l'Italia non c'è competizione). Per intenderci, che poi è quello che hanno detto tutti man mano, anche come "giustificazione", quando per noi è iniziata "ufficialmente" l'epidemia in realtà sarà passato probabilmente anche un mese, con migliaia di contagi mai registrati e isolati prima. Poi l'Italia sta recuperando in corsa con i tamponi, ne fa "tantissimi", molti di più di Francia, Spagna, UK ecc., anche se c'è chi ne vorrebbe di più.

Poi, ovviamente, non basta questo, ma anzi, devi essere reattivo con le misure restrittive (registrare tot contagi in maniera precoce non ha niente a che fare con le misure restrittive effettive; è utile solo se poi le si attuano, semplicemente, come han fatto in Korea - e se non ti fai sfuggire via il problema ovviamente le misure restrittive non devono essere del tutto restrittive oppure non devono durare a lungo) e gli altri Paesi non lo sono stati, non sono stati reattivi. E infatti, appunto anche per quello che dici, non è che stiano messi meglio: gli USA già stan molto peggio e mi sa che anche Francia e UK avranno la peggio vista la loro impreparazione (anche la Francia sta facendo pochi test totali e sento che vorrebbe riaprire anche le scuole a Maggio - secondo me poi non lo faranno, e me lo auguro).

[Glorifindel]

É morto Sepulveda
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...8b0952d02.html

[Sylent]

sicuri che si debbano curare tutti? versione 2.0
(e qua con l'aggiornamento ci siamo estesi non solo ai malati volontari di Covid )

[Drako]

Qualcuno si occupa per caso di consulenza del lavoro e/o simili per chiedere delucidazioni sull'importo delle ore pagate in cassa integrazione covid?

[Alkabar]

sicuri che si debbano curare tutti? versione 2.0
(e qua con l'aggiornamento ci siamo estesi non solo ai malati volontari di Covid )

Si, ma a questi per seppellirli di sberle fino a che non diventano intelligenti (sara' un lungo ed estenuante processo).

[Wolfo]

sicuri che si debbano curare tutti? versione 2.0
(e qua con l'aggiornamento ci siamo estesi non solo ai malati volontari di Covid )

il problema grosso è il voto