Molilete Tutti

[Marphil]

https://www.repubblica.it/politica/2...C12-P3-S2.4-T1

Per me senza un sistema di obbligo/incentivi se la cagheranno in pochi.

A nessuno piace l'idea di "essere controllato" quindi o te la impongono obbligatoriamente in qualche modo tipo Cina per intenderci (es. se non la usi non puoi salire sui mezzi pubblici o locali pubblici o una roba del genere) o è destinata ad essere un fallimento a mio modo di vedere.

A me il sistema QR per i luoghi/mezzi pubblici cinese o coreano mi sembra perfetto per una fase di controllo ma è ovvio che ci devono essere regole precise uguale per tutti.

Mi sembra anche logico che se voglio andare in un luogo pubblico dove c'è anche la minima possibilità di infettare/essere infettato io e quelli intorno a me devono "dichiarare" di essere in un certo status (i famosi bollini verdi/gialli/rossi) altrimenti non si entra.

Per me è così che va fatta una fase di controllo post pandemica, altro che "base volontaria".

[Sylent]

Ma infatti io sto dicendo che le cose devono essere per quello che sono.
Sto in ferie? Bene non chiedermi di lavorare.
Sto in permesso? Idem
Sto in cassa integrazione a tot ore o addirittura a zero? Bene lavoro quelle tot ore o niente.
Lo schifo sono i datori di lavoro che PRETENDONO che tu lavori anche se stai in ferie/permessi/cig.
Personalmente (studio di commercialisti) staremo le 9 settimane massime previste in cig (così paga l'inps), la differenza ce la paga il capo come rimborsi ed a fine casino avremo anche un premio abbastanza importante.
Io accetto perché mi fa comodo e vado a prendere più di prima, ma solo perché lavoro da casa. Se dovessi andare in ufficio ad incontrare i clienti o i corrieri o chissachicazzoentra ciao ciao lavoro.
Peggio quelli (non è il cuggggino ma il mio testimone di nozze) che fa il programmatore che è stato obbligato per ora a prendere 4 settimane di ferie pur lavorando 8-9 ore al giorno per rispettare le consegne "sennò quando torni l'azienda non la trovi più " (non entro troppo nei dettagli ma sono un castello di una quindicina di srl ognuna con 3-4 dipendenti che aprono e chiudono di continuo).
Gli fai causa? A chi?
Paga affitto e la moglie attualmente è disoccupata. Di che campa?

[Hador]

Nessuno può costringere alcuno anche perché se ne esce con una causa di lavoro grazie alla quale può tranquillamente campare per qualche annetto dal momento che sarebbe vinta in partenza.
Evitiamo di portare esempio del cugino dell'amico che si conosce perché scusatemi, ma non è mancanza di rispetto, ma se sono sotto contratto e accettano determinate condizioni sono coglioni

se l'imprenditore accetta le condizioni italiane allora è coglione. Potrebbe andare a fare impresa all'estero dove non avrebbe il problema degli illicenziabili.
Non può/non ha scelta? Eh, magari anche il dipendente coglione non può / non ha scelta

[Darkmind]

Beh non è che non sia stato fatto anzi, molte aziende hanno delocalizzato soprattutto quelle strutturate mantenendo il minimo indispensabile in Italia.
A ogni modo stai parlando di due cose diverse: l'imprenditore per spostarsi deve trovare i fondi per farlo, il dipendente deve andare dai sindacati e iniziare una causa di lavoro che verrà molto probabilmente vinta, nel mentre non è privo di sussidi (giustamente dal momento che se denunci una persona scorretta e perdi il lavoro non è giusto che tu rimanga senza alcuna entrata solo perché hai fatto quello che dovevi).
Fortunatamente i dipendenti hanno molte tutele che gli permettono di non dover sottostare a eventuali soprusi a scapito della loro salute (non sto qui a elencarle ma ti posso assicurare che anche nei corsi annuali viene loro ribadito i diritti e le varie cose che possono ma soprattutto non possono essere richieste)
Tutto questo sempre e considerato che non tutti i lavoratori dipendenti sono dei parassiti e non tutti gli imprenditori sono l'incarnazione di mangiafuoco

[Sylent]

Beh non è che non sia stato fatto anzi, molte aziende hanno delocalizzato soprattutto quelle strutturate mantenendo il minimo indispensabile in Italia.
A ogni modo stai parlando di due cose diverse: l'imprenditore per spostarsi deve trovare i fondi per farlo, il dipendente deve andare dai sindacati e iniziare una causa di lavoro che verrà molto probabilmente vinta, nel mentre non è privo di sussidi (giustamente dal momento che se denunci una persona scorretta e perdi il lavoro non è giusto che tu rimanga senza alcuna entrata solo perché hai fatto quello che dovevi).
Fortunatamente i dipendenti hanno molte tutele che gli permettono di non dover sottostare a eventuali soprusi a scapito della loro salute (non sto qui a elencarle ma ti posso assicurare che anche nei corsi annuali viene loro ribadito i diritti e le varie cose che possono ma soprattutto non possono essere richieste)
Tutto questo sempre e considerato che non tutti i lavoratori dipendenti sono dei parassiti e non tutti gli imprenditori sono l'incarnazione di mangiafuoco

Ciò presuppone che tu abbia un'età che ti permetta un facile reinserimento dopo che nel pregresso, perché TUTTI i datori di lavoro controllano, tu abbia a tuo carico una causa al precedente datore di lavoro.
Età avanzata e cause di lavoro portano ad una difficile riassunzione... Ok ottieni l'indennità ma poi che fai se non trovi un nuovo lavoro?

[Darkmind]

In primis no, perché al giorno d'oggi non puoi nemmeno chiedere informazioni al vecchio datore di lavoro. Poi sicuramente un qualche modo si trova, ma va da sé che come esistono i nullafacenti che pretendono ogni cosa senza dare nulla così esistono gli imprenditori che rischiano la salute dei propri dipendenti. Rimane comunque il dato di fatto che le cause di lavoro sono molte e quindi non è poi così discriminante come si dice. L'età effettivamente è un problema, ma fortunatamente ci sono delle reti di sicurezza che permettono di poter far valere i propri diritti di fronte a comportamenti scorretti

[Hador]

Beh non è che non sia stato fatto anzi, molte aziende hanno delocalizzato soprattutto quelle strutturate mantenendo il minimo indispensabile in Italia.
A ogni modo stai parlando di due cose diverse: l'imprenditore per spostarsi deve trovare i fondi per farlo, il dipendente deve andare dai sindacati e iniziare una causa di lavoro che verrà molto probabilmente vinta, nel mentre non è privo di sussidi (giustamente dal momento che se denunci una persona scorretta e perdi il lavoro non è giusto che tu rimanga senza alcuna entrata solo perché hai fatto quello che dovevi).
Fortunatamente i dipendenti hanno molte tutele che gli permettono di non dover sottostare a eventuali soprusi a scapito della loro salute (non sto qui a elencarle ma ti posso assicurare che anche nei corsi annuali viene loro ribadito i diritti e le varie cose che possono ma soprattutto non possono essere richieste)
Tutto questo sempre e considerato che non tutti i lavoratori dipendenti sono dei parassiti e non tutti gli imprenditori sono l'incarnazione di mangiafuoco

Dark secondo me a tratti ti contraddici. Alterni post dove dici che l'idea di imprenditore padrone e operai in balia delle decisioni aziendali è anacronistica e superata, ad altri in cui invece di fatto ritorni a questo modello dicendo che la sindacalizzazione difende il lavoratore etc etc.
Delle due l'una, quel che dici è sicuramente vero per le grandi aziende (quando non subappaltano a cooperative e via dicendo), ma per molti la realtà è diversa.
Le PMI sono poco sindacalizzate e in moltissime realtà c'è poca offerta di lavoro, quindi di fatto un dipendente è costretto (o incentivato diciamo) ad accettare storture. Oltre al fatto che magari ti danno anche ragione, ma poi torna a lavorare in una PMI dove hai fatto causa, bella vita.
Sii realistico, fai che lavori in una PMI della bassa, hai un mutuo e famiglia, ti "obbligano" a prendere ferie tu andresti da un avvocato? In Italia? Col rischio di rimanere scoperto o senza lavoro in futuro, soprattutto oggi?

Inoltre molte regole secondo me sono demenziali, ed è normale che si infrangano. Ma il confine tra infrangere una regola per il buonsenso e il bene comune, e per l'arricchimento dei soci è MOLTO labile, dato molte cose non sono trasparenti e quindi uno si 'deve fidare' sulla parola.

[Glorifindel]

https://www.ansa.it/sito/notizie/top...cebc6510a.html

mmm speriamo di no, ma brutto segnale.

[Darkmind]

Dark secondo me a tratti ti contraddici. Alterni post dove dici che l'idea di imprenditore padrone e operai in balia delle decisioni aziendali è anacronistica e superata, ad altri in cui invece di fatto ritorni a questo modello dicendo che la sindacalizzazione difende il lavoratore etc etc.
Delle due l'una, quel che dici è sicuramente vero per le grandi aziende (quando non subappaltano a cooperative e via dicendo), ma per molti la realtà è diversa.
Le PMI sono poco sindacalizzate e in moltissime realtà c'è poca offerta di lavoro, quindi di fatto un dipendente è costretto (o incentivato diciamo) ad accettare storture. Oltre al fatto che magari ti danno anche ragione, ma poi torna a lavorare in una PMI dove hai fatto causa, bella vita.
Sii realistico, fai che lavori in una PMI della bassa, hai un mutuo e famiglia, ti "obbligano" a prendere ferie tu andresti da un avvocato? In Italia? Col rischio di rimanere scoperto o senza lavoro in futuro, soprattutto oggi?

Inoltre molte regole secondo me sono demenziali, ed è normale che si infrangano. Ma il confine tra infrangere una regola per il buonsenso e il bene comune, e per l'arricchimento dei soci è MOLTO labile, dato molte cose non sono trasparenti e quindi uno si 'deve fidare' sulla parola.

Non capisco il fatto di contraddirmi, cerco di spiegarmi meglio: in Italia ormai la figura del dipendente vessato è superata perché attualmente ci sono tutele che fanno sì che licenziare una qualsiasi risorsa, dall'operaio all'amministrativa, risulti molto difficile.
Al di là dei sindacati, ormai le cause di lavoro sono abbastanza diffuse o spesso viene concordata una buona uscita pur di levarsi dalle scatole quella persona. Tutto questo ovviamente è accompagnato da aziende che non sono proprio trasparenti o fanno leva sui bisogni delle famiglie per poter mantenere certi atteggiamenti. Giusto per dire che la merda non è solo da una parte come spesso qui pare.

[Hador]

In Italia il dipendente è vessato in quanto non valorizzato e pagato una miseria.
La colpa è parte del sistema che uccide la meritocrazia, ma anche di una classe di imprenditori (spesso figli di fondatore, quindi manco a dire che hanno il merito di avere creato l'azienda) imbarazzanti che sanno solo fare sparire soldi quando le cose vanno bene, e frignare dando la colpa a questo e quello quando vanno male.
Paradossalmente anche la discussione qua dentro sulla cassa integrazione è abbastanza di parte. La CI è una tutela per il dipendente certo, ma è uno strumento concepito per tutelare e avvantaggiare l'azienda prima di tutto. Dire che il dipendente ha la cassa integrazione e sta tranquillo mentre l'imprenditore è scoperto e rischia è una stortura autocelebrativa. L'imprenditore risparmia un sacco di soldi grazie alla cassa integrazione e gli consente di non perdere dipendenti formati.

[Mellen]

Penso questo video sia idoneo a questo argomento
https://www.la7.it/propagandalive/vi...04-2020-320127

[Ipnotik]

https://www.corriere.it/politica/20_...b61a80bf.shtml

LOL

[Darkmind]

In Italia il dipendente è vessato in quanto non valorizzato e pagato una miseria.
La colpa è parte del sistema che uccide la meritocrazia, ma anche di una classe di imprenditori (spesso figli di fondatore, quindi manco a dire che hanno il merito di avere creato l'azienda) imbarazzanti che sanno solo fare sparire soldi quando le cose vanno bene, e frignare dando la colpa a questo e quello quando vanno male.
Paradossalmente anche la discussione qua dentro sulla cassa integrazione è abbastanza di parte. La CI è una tutela per il dipendente certo, ma è uno strumento concepito per tutelare e avvantaggiare l'azienda prima di tutto. Dire che il dipendente ha la cassa integrazione e sta tranquillo mentre l'imprenditore è scoperto e rischia è una stortura autocelebrativa. L'imprenditore risparmia un sacco di soldi grazie alla cassa integrazione e gli consente di non perdere dipendenti formati.

Hador quello che uccide in primis il lavoro in Italia è il costo della risorsa che non ti permette di premiare la risorsa valida, anzi la mette allo stesso livello di quella mediocre, questo è il problema principale. Tutto il resto è un minestrone fatto di opinioni personali.
Il lavoratore se non ci fosse la cassa si ritroverebbe senza lavoro alla fine della crisi e se è pur vero che formare una risorsa costa tempo e soldi, alla fine se proprio deve andare tutto a puttane, si licenzia e si riassume con contratti di apprendistato riformando da zero e sopratutto risparmiando sull'aspetto contributivo che è il costo maggiore della risorsa. Peccato che in tutto questo si inseriscono sindacati, cause di licenziamento ecc. rendono questa scelta impossibile e quindi le scelte sono due o chiudere l'azienda o utilizzare la cassa.

[Hador]

Hador quello che uccide in primis il lavoro in Italia è il costo della risorsa che non ti permette di premiare la risorsa valida, anzi la mette allo stesso livello di quella mediocre, questo è il problema principale. Tutto il resto è un minestrone fatto di opinioni personali.
Il lavoratore se non ci fosse la cassa si ritroverebbe senza lavoro alla fine della crisi e se è pur vero che formare una risorsa costa tempo e soldi, alla fine se proprio deve andare tutto a puttane, si licenzia e si riassume con contratti di apprendistato riformando da zero e sopratutto risparmiando sull'aspetto contributivo che è il costo maggiore della risorsa. Peccato che in tutto questo si inseriscono sindacati, cause di licenziamento ecc. rendono questa scelta impossibile e quindi le scelte sono due o chiudere l'azienda o utilizzare la cassa.

Mha a tratti ormai questa mi sembra anche una scusa per alimentare il malcostume. I costi aziendali e contributivi saranno anche alti, ma gli stipendi sono da fame. Se uno opera solo sul mercato interno ancora ancora posso capire, ma con tutto l'export che c'è lamentarsi di questa cosa bho. Ok paghi più tasse (mica tanto), ma paghi la gente la metà del tuo competitor tedesco.
Rispetto alla cassa qua c'è, ma c'è anche la possibilità di licenziare senza vincoli/motivazioni, e i licenziamenti in questo periodo sono stati molto limitati. Quasi tutti stanno usufruendo della cassa. Sicuramente per un motivo sociale, ma anche economico evidentemente.

Comunque più in generale sono stato molto sorpreso che per l'app della tracciabilità sia stata scelta bending spoons e non una lombardia informatica a caso. Sono una delle poche aziende che hanno una impostazione simil-estero in italia. Cioè meritocrazia e strapagano i dipendenti (tecnici). Ok che è una azienda di software etc, però è la dimostrazione che volendo si può fare, e visto i soldi che fanno si può anche far bene.

[Glorifindel]

Regno Unito e Belgio hanno superato il nostro tasso di letalità... che sta succedendo? Crisi delle strutture sanitarie/terapie intensive?