Molilete Tutti

[Hador]

Non sto insinuando che sia fatto in maniera strumentale.
Sto fornendo un dato fattuale, ovvero che gli unici numeri "veri" li vediamo a posteriori con gli eccessi di mortalità, e che con numeri di "morti covid" relativamente "piccoli" in 1st wave, la mortalità eccedente CH è stata simile a quella di Svezia e USA, ovvero pessima. Quindi son curioso di vedere il confronto anche per la 2nd wave sulle mortalità eccedenti, tanto più che a sto giro già i casi conteggiati dal sistema restituiscono una situazione decisamente più grave che in prima ondata.

Conosco il pragmatismo calvinista svizzero, quindi l'approccio non mi sorprende. Sul fatto che ci siano poche polemiche sull'operato e sulla strategia adottata, beh, forse da parte dei cittadini, perchè mi pare che da parte del mondo scientifico negli ultimi giorni ci sia stata una discreta "insurrezione" (alla svizzera, cioè mooolto pacata...). Questo per lo meno mi raccontano i colleghi nella calls quotidiane.

Il motivo è facilmente intuibile... "minimizzare". per chiudere poco e mostrarsi più "bravi e virtuosi". E la polemica non è nuova con la Germania... anche se pare che poi si siano parzialmente allineati ai metodi usati altrove. Che ci sia stata e possa continuare ad esserci disomogenerità è un dato di fatto acclarato. Poi arrivano i dati su mortalità eccedente e si rivaluta tutto... e da questi dati pare che ai tedeschi non sfugga nulla, mentre altri paesi devono poi fare i conti con morti non direttamente classificati Covid https://pagellapolitica.it/blog/show...e-no-in-europa

Alla fine resto perplesso, e non ho il tempo di approfondire la questione.

ma non puoi paragonare la deviazione media dei decessi tra una regione, colpita, di 8 milioni di abitanti con una nazione di 60 milioni dove la prima ondata si è fermata nel nord. Non ha senso e lo sai anche tu. Nel bergamasco la deviazione è stata superiore al 200%.
Inoltre, su numeri contenuti, gli outliers pesano tanto. Sulla prima ondata c'è stata una % importante di morti non riconosciuti come covid ma che hanno contribuito alla deviazione statistica. In numeri però, si parla di 87 morti non riconosciuti e 380 riconosciuti (https://www.rsi.ch/news/svizzera/La-...-12965495.html ).
Non mi puoi paragonare la deviazione di mortalità causata da 87 morti con quella degli stati uniti che hanno 300 milioni di abitanti, o quella dell'italia dove le migliaia di morti in lombardia sono annacquate dal sud italia, è ridicolo.

Qua non fotte a nessuno di minimizzare, minimizzare rispetto a chi? Mostrarsi bravi e virtuosi rispetto a chi? Il mondo non funziona come l'italia
Il tenore della discussione è questo: https://www.swissinfo.ch/ita/epidemi...zzera/45590960

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

in bocca al lupo!

[Anak]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

Guarisci presto

[Pazzo]

Tutto chiaro, ma la cosa è talmente surreale che ripeto qua è impensabile. Insinuare che in Svizzera (ma secondo me anche in germania) ci siano master mind che facciano cose simili (in un sistema federale poi) è secondo me fantascienza. Anche perché non se ne capisce il motivo.

eh. io sono più della scuola di pensiero tutto il mondo è paese su queste cose. E non è surreale per nulla, l' "interpretazione" dei dati da presentare c'è ovunque. Prova a dare un'occhiata al massaging dei numeri sui reati negli stati uniti nel corso degl ultimi 20 anni, tanto per dirne una. Poi ti faccio presente che la Svizzera è quello che è perchè è stata usata come paradiso fiscale e il chiudere un occhio, quindi ecco portarla a paragone di trasparenza in senso assoluto mi pare bizzarro.

Cmq non servono masterminds centrali che diano l'ordine o scenari da gomblotto del genere. Anche l'amministratore locale, il dirigente di un ospedale e via dicendo possono benissimo avere il loro interesse a far sembrare la situazione più rosea di quello che è. Dal semplice dire "guarda che bravo che sono stato" per un tornaconto elettorale o di prestigio, al conto economico, all'evitare pressioni per misure impopolari.

Trovo il tuo approccio un po'... naive


GL Nefion!

[Anak]

Le discrepanze sull'eccesso di mortalità sono abbastanza facili da spiegare, in realtà. Ci possono essere tantissimi motivi per cui si può morire di più o di meno (per Covid o per altro). Intanto, stiamo valutando l'effetto e i dati su Nazioni intere quando in realtà la prima ondata ha colpito solo alcune regioni. E ci sono caratteristiche demografiche, geografiche, socio-economiche, sanitarie, che pesano molto sulla vicenda.

Comunque, in linea generale, direi che è normale che un po' tutti facciano dei giochetti (saremmo ingenui a non pensarlo), ma le discrepanze dipendono principalmente, semplicemente, da quanto mantieni il controllo dell'epidemia (e i fattori di cui parlavo prima contano tantissimo). In Spagna e in Lombardia la situazione era ampiamente fuori controllo dall'inizio. In Lombardia si accorgono del cancro quando è all'ultimo stadio. In altri Paesi questo non è successo nella prima ondata.

L'Italia potrà anche contare tutto (ed è tutto da vedere, questo tipo di giochetti invece mi aspetto vengano fatti proprio da ospedali privati in Lombardia che hanno tutto il tornaconto a dire 1) che sono bravi 2) che non c'è emergenza, e se consideriamo anche dichiarazioni dei dirigenti di alcuni di questi ospedali, beh, 2+2 fa 4, se vogliamo essere complottisti) ma in Lombardia sono morti in decine di migliaia in più, e come capita a tutti, siamo precisi e sistemati quando dobbiamo togliere da mezzo un maglione alla volta, ma quando sta arrivando qualcuno e ci ritroviamo con tutti i panni sul letto, beh, li buttiamo così come stanno dentro l'armadio e non siamo più precisi, perché non possiamo più esserlo. L'eccesso di mortalità nella prima ondata in posti come Italia (anzi, Lombardia), Spagna e USA era prevedibilissimo e, anzi, i maggiori morti (anche per Covid, conteggiati) sono una prova di questo. Riflettono una situazione sanitaria fuori controllo e quindi maggiori morti, sia per covid conteggiati, sia per covid non conteggiati, sia per altri motivi.

Come è prevedibile in questa seconda ondata un eccesso di mortalità in Francia, in Svizzera, in Italia di nuovo, forse anche in Svezia. Perché sono i Paesi che stanno perdendo / hanno perso il controllo dell'epidemia. Noi siamo forse l'unico Paese europeo che si è presa / si sta prendendo in pieno entrambe le "ondate", e dovrebbe far riflettere questo. La nostra inefficienza.

[Hador]

eh. io sono più della scuola di pensiero tutto il mondo è paese su queste cose. E non è surreale per nulla, l' "interpretazione" dei dati da presentare c'è ovunque. Prova a dare un'occhiata al massaging dei numeri sui reati negli stati uniti nel corso degl ultimi 20 anni, tanto per dirne una. Poi ti faccio presente che la Svizzera è quello che è perchè è stata usata come paradiso fiscale e il chiudere un occhio, quindi ecco portarla a paragone di trasparenza in senso assoluto mi pare bizzarro.

Cmq non servono masterminds centrali che diano l'ordine o scenari da gomblotto del genere. Anche l'amministratore locale, il dirigente di un ospedale e via dicendo possono benissimo avere il loro interesse a far sembrare la situazione più rosea di quello che è. Dal semplice dire "guarda che bravo che sono stato" per un tornaconto elettorale o di prestigio, al conto economico, all'evitare pressioni per misure impopolari.

Trovo il tuo approccio un po'... naive


GL Nefion!

anche io la pensavo come te, quando vivevo in italia
Sto solo dicendo di non partire per la tangente spiegando all'italiana tutto il mondo. Il tuo è un discorso che a lavoro (dove nel nostro ufficio un quinto delle persone sono italiane/frontalieri) abbiamo fatto tanto, c'è un clash culturale tra gli italiani che sostanzialmente dicono le tue cose, e gli svizzeri che li guardano con aria sbigottita chiedendosi se davvero in italia funziona così.
E non porterei gli stati uniti come esempio di trasparenza e pragmatismo

Lungi da me dire che la Svizzera sia la terra promessa, dico solo che tenderei a spiegare le cose nel modo più semplice possibile, invece che dare per scontato che il mondo funzioni come la Lombardia di Gallera o la Calabria disastrata.
Tanto per dirne una, il governo federale (ma anche quelli cantonali) non sono espressione della maggioranza, ma costruiti da membri dei diversi partiti su base proporzionale. Quindi tutti i giochi politici vengono un po' a meno, a meno che di non avere tutti i partiti e tutto il parlamento (5 partiti principali) d'accordo...

[Nefion]

no niente, ero in perfetta salute.
ma vi dico, anche avendo parlato con gente coetanea che è stata in ospedale, che è una malattia di merda.

non solo per la polmonite(che ormai tra antibiotici e antivirali - mi hanno dato il famoso redemsivir di trump - si contiene) ma soprattutto perchè lascia strascichi multiorgano. oggi mi resta solo un po' di tachicardia per fortuna ma davvero a 44 anni non mi aspettavo un livello di debilitazione così elevato.

per farvi capire sono tornato 8gg fa a casa e sono immediatamente svenuto sotto la doccia (non vedevo l'ora di lavarmi) e poi per 2-3 gg non riuscivo a stare al pc che mi andava insieme tutto.

insomma, non comparabile ovviamente alle grandi malattie, però io una roba così non l'avevo mai avuta

[Estrema]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

guarda che riprendersi da una polmonite non è semplice non basta che ti scenda la febbre e tii dimettino quello è solo l'inzio.

[Mellen]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

azz....
forza Nef!

[Pazzo]

anche io la pensavo come te, quando vivevo in italia
Sto solo dicendo di non partire per la tangente spiegando all'italiana tutto il mondo. Il tuo è un discorso che a lavoro (dove nel nostro ufficio un quinto delle persone sono italiane/frontalieri) abbiamo fatto tanto, c'è un clash culturale tra gli italiani che sostanzialmente dicono le tue cose, e gli svizzeri che li guardano con aria sbigottita chiedendosi se davvero in italia funziona così.
E non porterei gli stati uniti come esempio di trasparenza e pragmatismo

Lungi da me dire che la Svizzera sia la terra promessa, dico solo che tenderei a spiegare le cose nel modo più semplice possibile, invece che dare per scontato che il mondo funzioni come la Lombardia di Gallera o la Calabria disastrata.
Tanto per dirne una, il governo federale (ma anche quelli cantonali) non sono espressione della maggioranza, ma costruiti da membri dei diversi partiti su base proporzionale. Quindi tutti i giochi politici vengono un po' a meno, a meno che di non avere tutti i partiti e tutto il parlamento (5 partiti principali) d'accordo...

non ho assolutamente portato gli usa come paragone di trasparenza, facevo solo un esempio di manipolazione dei dati in altro ambito ampiamente studiato.

Sei te, scusami, che porti in palmo di mano la Svizzera, paradiso fiscale che ha storicamente fatto dell'ostruzione alla trasparenza la propria fortuna con una tale veemenza da potersi dire un fatto che fa parte della cultura come il cioccolato e le montagne, ma di cui a quanto pare ritieni ci si possa fidare quasi ciecamente perchè l'apparato statale funziona bene ed è tutto pulito.

Poi mica ti voglio fare cambiare opinione, frega un cazzo e contento te contenti tutti, ma dire che sia "impensabile" che in svizzera facciano quello che fanno nel resto del mondo germania inclusa (documentatamente e senza possibilità di dire so pochi non conta statisticamente).. è un'affermazione un po' forte diciamo

[Hador]

mele con pere, che centra il segreto bancario con la politica interna? Oh poi io mica vi devo convincere, vi sto dicendo la mia da persona che conosce meglio di voi il paese, poi liberi di pensare che tutto il mondo tarocca i dati per sembrare meglio degli italiani che sono troppo i meglio

[Bortas]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

Cavolo brutta esperienza, rimettiti.

[Pazzo]

mele con pere, che centra il segreto bancario con la politica interna? Oh poi io mica vi devo convincere, vi sto dicendo la mia da persona che conosce meglio di voi il paese, poi liberi di pensare che tutto il mondo tarocca i dati per sembrare meglio degli italiani che sono troppo i meglio

ancora, dove ho detto che gli italiani sono troppo i meglio o che gli altri taroccano dati per sembrare meglio di noi? Su hador non stai parlando con un coglione, non c'è necessità di sto atteggiamento. Se non ti interessa discutere o vuoi manadre in vacca il discorso dillo chiaramente non si spreca tempo.

Riguardo il mele con pere, segreto bancario non c'entra con la politica interna (e in ogni caso non stiamo parlando di politica interna qua, poi non so come la intendi tu, ma non è questa). Non comprendo l'affermazione. E' come dire che un settore culturale, legislativo, sociale, economico, quello ripeto che è stata l'unica moneta di scambio di un paese non solo come entità stato ma come totalità degli individui che lo compongono... per qualche ragione che non spieghi sarebbe avulso dal resto del sistema e non va contato. E' un po' apologistico con un metodo di "questo lo contiamo, questo no" che non serve ti dica cosa ricorda, vero?

[Axet]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte

Mazza una botta mica da ridere - rimettiti presto!

[Spidey]

Rimettiti Nefion, in bocca al lupo!

[Hador]

ancora, dove ho detto che gli italiani sono troppo i meglio o che gli altri taroccano dati per sembrare meglio di noi? Su hador non stai parlando con un coglione, non c'è necessità di sto atteggiamento. Se non ti interessa discutere o vuoi manadre in vacca il discorso dillo chiaramente non si spreca tempo.

Riguardo il mele con pere, segreto bancario non c'entra con la politica interna (e in ogni caso non stiamo parlando di politica interna qua, poi non so come la intendi tu, ma non è questa). Non comprendo l'affermazione. E' come dire che un settore culturale, legislativo, sociale, economico, quello ripeto che è stata l'unica moneta di scambio di un paese non solo come entità stato ma come totalità degli individui che lo compongono... per qualche ragione che non spieghi sarebbe avulso dal resto del sistema e non va contato. E' un po' apologistico con un metodo di "questo lo contiamo, questo no" che non serve ti dica cosa ricorda, vero?

Primo appunto, il settore bancario non è mai stato l'unico motore trainante del paese, anche negli anni d'oro delle banche svizzere, la farmaceutica ad esempio ha sempre pesato molto di più. Stai facendo una rappresentazione caricaturale del paese, comprensibile, ma non è così.
In secondo luogo, e te lo dico da addetto ai lavori, il segreto bancario non è mai stato (non è, in Svizzera c'è ancora) inteso come un sutterfugio o peggio un danno verso i cittadini, ma come un diritto del cittadino rispetto allo stato, e un menefreghismo estremo verso il resto del mondo.
Internamente c'è l'idea che lo stato non ha diritto di vedere cosa ho in banca, salvo indicazione di un giudice svizzero. Rispetto al resto del mondo la filosofia è: 'noi siamo indipendenti, e qua applichiamo le nostre leggi. Come hai fatto i soldi e come li hai portati qua sono cazzi tra te e il tuo paese, non ci interessa". È tipo 'Svizzera first'. Deprecabile, ma cazzo c'entra col covid?
Il segreto bancario non frega nessuno di nascosto, tutti sanno come funziona (è scritto in costituzione) e ha regole chiare. Non è soggettivo, non so se mi sono spiegato. Al cittadino svizzero, che ricordo può fare un referendum su qualsiasi cosa e ribaltare qualsiasi decisione del governo, il segreto bancario fa solo che bene, e quindi gli piace. Essere preso per il culo sui numeri del covid invece non gli piace, ed è abbastanza assurdo pensare che tutti i partiti del paese mettano le loro palle in gioco facendolo, per guadagnare - ripeto - sostanzialmente niente dato che per ora la gente è abbastanza contenta della linea.

Poi ci sarà sempre lo svizzero che evade le tasse, che tarocca il numero o che salta la fila, come in tutto il mondo, ma il discorso è generale.
Se il messaggio non passa mi spiace, pensatela come volete

ps. facendo un altro parallelismo, se tutto il mondo fosse paese, in un posto dove non esiste prelievo fiscale alla fonte per i residenti (tutti fanno la dichiarazione come i liberi professionisti in italia) e c'è il segreto bancario ci sarebbe una percentuale altissima di evasione fiscale. Eppure no