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Thread: Molilete Tutti

  1. #1021
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    Molti di noi non si rendono conto che la vita non tornerà alla normalità in poche settimane o pochi mesi.

    È il concetto stesso di normalità che è destinato a cambiare, per lungo tempo. È un cambiamento che dovremo interiorizzare in fretta, per impedire ai sistemi sanitari e all'economia di collassare, moltiplicando i danni dell'epidemia.


    Un team di epidemiologi dell'Imperial College guidato da Neil Ferguson ha simulato l'evoluzione dell'epidemia nel Regno Unito in diversi scenari, ognuno caratterizzato da diverse misure di contrasto (https://bit.ly/3943b1c).

    Gli autori stimano che strategie "leggere" (come quella inizialmente ipotizzata da Boris Johnson, basata sull'isolamento dei casi sospetti, la quarantena dei loro parenti e l'isolamento sociale di anziani, immunodepressi e pazienti cronici) potrebbero dimezzare i decessi e ridurre di 2/3 il flusso di malati nei reparti di terapia intensiva.

    Tuttavia, nel solo Regno Unito morirebbero comunque centinaia di migliaia di persone e il sistema sanitario collasserebbe lo stesso.

    Secondo la simulazione, si può sperare di arrestare l'epidemia solo mediante una lunga quarantena dell'intera popolazione combinata con la chiusura delle scuole e delle università e il contemporaneo isolamento dei casi sospetti e delle loro famiglie (come nello Hubei).

    La figura a sinistra mostra la pressione dell'epidemia sul sistema sanitario nei diversi scenari di policy.

    Il problema è che tali misure dovrebbero restare in vigore finché non sarà disponibile un vaccino, cioè per almeno 18 mesi, secondo gli autori. Sempre ammesso che un vaccino sia possibile.

    La simulazione prevede che ogni allentamento delle restrizioni prima che l'epidemia sia completamente debellata consentirà al virus di diffondersi di nuovo. Dovremo ricominciare da capo.

    È chiaro che i costi della strategia "forte" sono troppo alti. Gli autori suggeriscono allora di applicarla non sempre ma "solo" ogni volta che i reparti di terapia intensiva vanno sotto pressione, e rilassarla quando la pressione si allenta.

    La figura a destra è una rappresentazione grafica di tale approccio (i rettangoli blu sono le fasi di lockdown). Anche in tale scenario, il lockdown dovrebbe durare 2/3 del tempo per essere efficace, per esempio due mesi sì e uno no, per la durata necessaria a ottenere un vaccino (sempre ammesso che sia possibile) e nella speranza di trovare, nel frattempo, una terapia farmacologica efficace che risolva una parte del problema. Di nuovo, 18 mesi.

    Anche in questo modo però i costi saranno altissimi e non è detto che potremo permetterceli. Non senza ripensare le interazioni sociali, cambiare radicalmente stile di vita e, nei limiti del possibile, l'organizzazione dei processi produttivi.

    È evidente che la vita non tornerà presto alla "normalità" cui siamo abituati.

    Ora, il lockdown può essere supportato da strategie complementari, come il tracciamento "aggressivo" dei potenziali contagiati effettuato oggi in Corea del Sud e a Taiwan (che non è preso in considerazione nelle simulazioni degli autori).

    Il tracciamento digitale dei potenziali contagiati e della loro rete di contatti ci offre una grande opportunità, a patto che sia volontario, duri solo il tempo necessario a sconfiggere l'epidemia, e vi sia la massima chiarezza e trasparenza sull'uso dei dati personali.

    Gideon Lichfield (chief editor della MIT Technology Review) avverte dei pericoli di un tracciamento prolungato nel tempo in cui le autorità condividono i dati del sistema di "sorveglianza" con altri soggetti pubblici e privati (il pezzo è qui: https://bit.ly/38ZDz5v).

    Per esempio, Lichfield immagina un mondo in cui per salire su un aereo dovremo sottoscrivere un servizio che traccia i nostri spostamenti, in modo che la compagnia aerea riceva un alert se ci siamo avvicinati troppo a persone infette o focolai d'infezione. Un sistema simile potrebbe essere usato per filtrare l'accesso anche ad altri luoghi pubblici. Oggi i nightclub chiedono di dimostrare la maggiore età, domani potrebbero chiedere una prova di immunizzazione, e finiremo con l'adattarci anche a tali misure come ci siamo abituati ai controlli antiterrorismo in aeroporto.

    Da qui a immaginare un mondo in cui le persone con accesso limitato al sistema sanitario e/o che vivono in aree a maggiore rischio di contagio (probabilmente le più povere) sono sistematicamente discriminate il passo è breve.

    In ogni caso, sembra chiaro che il costo più duro dell'epidemia lo pagheranno i più deboli. I lavoratori precari potrebbero diventare ancora più precari. Gli immigrati, i rifugiati e gli ex detenuti troverebbero un nuovo ostacolo all'integrazione in una società sempre più stratificata e segregata. I criteri di discriminazione potrebbero allargarsi, per esempio a chi percepisce un reddito inferiore a una certa soglia o vive in certe aree di un paese.

    Quello immaginato da Lichfield è solo uno dei tanti scenari possibili (uno dei peggiori).

    E può sempre darsi che a migliorare la situazione intervengano fattori esogeni (il tempo, una mutazione del virus) o endogeni (una cura, un vaccino).

    Ma è chiaro che la normalità in cui siamo cresciuti non tornerà tanto presto e che dobbiamo affrettarci a interiorizzare tale cambiamento radicale. E a contrastare il virus con strategie quanto meno più "aggressive".

    Nel farlo, dovremo tenere conto anche dell'effetto dell'epidemia sulle disuguaglianze.
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  2. #1022
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    Anak, diciamo che m'hai convinto.

    E' che a leggerla in termini di questi numeri è veramente shockante, senza girarci troppo intorno.
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  3. #1023
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    Da analista dati, trovo questa analisi fatta benino.

    https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

    E sono un po' invidioso di come sa visualizzare le cose a dire il vero...

  4. #1024
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    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Da analista dati, trovo questa analisi fatta benino.

    https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

    E sono un po' invidioso di come sa visualizzare le cose a dire il vero...
    Concordo, credo sia il post più completo ed esauriente sull'argomento. O comunque "uno dei".

  5. #1025
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    Anak, diciamo che m'hai convinto.

    E' che a leggerla in termini di questi numeri è veramente shockante, senza girarci troppo intorno.
    Serve capire la gravità ma provare ad essere ottimisti. E serve che il Governo si svegli pure, perché anche recitare alle 18.00 i vari dati, come ho ampiamente detto, incompleti, parziali, fuorvianti, è solo una presa per il culo per i cittadini, e inutile per gli esperti, perché con quei dati ti ci pulisci il sedere in gran parte

    Serve un'analisi fatta per singole regioni considerando caratteristiche demografiche (densità ecc.,) e "cultura", per trovare il modo di rendere le misure contro il contagio più aggressive e più efficienti. E serve capire che la "quarantena", anche senza far la spesa (estremismo), serve solo per farci prendere un po' di tempo, che però va sfruttato, non che ci si ritorce contro (più stanchi, più poveri, più demoralizzati, più stressati, come sta succedendo).

    A meno che non ci chiudiamo in casa, TUTTI, per poco meno di 3 settimane. Con un po' di scorte quanto meno di liquidi, da nutrizionista, posso dire che possiamo sopravvivere Non so i risvolti economici di bloccare TUTTO (tranne gli ospedali) per 3 settimane però

  6. #1026
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    Edit: niente divento vecchio non riesco a linkare l'immagine.

    La cosa piu' preoccupante sono le mutazioni gia' avvenute.

  7. #1027
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    Serve capire la gravità ma provare ad essere ottimisti. E serve che il Governo si svegli pure, perché anche recitare alle 18.00 i vari dati, come ho ampiamente detto, incompleti, parziali, fuorvianti, è solo una presa per il culo per i cittadini, e inutile per gli esperti, perché con quei dati ti ci pulisci il sedere in gran parte

    Serve un'analisi fatta per singole regioni considerando caratteristiche demografiche (densità ecc.,) e "cultura", per trovare il modo di rendere le misure contro il contagio più aggressive e più efficienti. E serve capire che la "quarantena", anche senza far la spesa (estremismo), serve solo per farci prendere un po' di tempo, che però va sfruttato, non che ci si ritorce contro (più stanchi, più poveri, più demoralizzati, più stressati, come sta succedendo).

    A meno che non ci chiudiamo in casa, TUTTI, per poco meno di 3 settimane. Con un po' di scorte quanto meno di liquidi, da nutrizionista, posso dire che possiamo sopravvivere Non so i risvolti economici di bloccare TUTTO (tranne gli ospedali) per 3 settimane però
    Io non penso che vada reinventata la ruota, la ruota esisteva, i Cinesi l'hanno mostrata a tutti il funzionamento, ma di fatto nessuno l'ha seguito alla lettera.

    Hanno tutti provato a farne pallide imitazioni.

    Di fatto non risolvendo un cazzo ma posticipando solo la fine del tunnel

    C'è stata una sottovalutazione di massa del problema di cui porteremo sicuro la cicatrice, questo al 100%
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  8. #1028
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    Io non penso che vada reinventata la ruota, la ruota esisteva, i Cinesi l'hanno mostrata a tutti il funzionamento, ma di fatto nessuno l'ha seguito alla lettera.

    Hanno tutti provato a farne pallide imitazioni.

    Di fatto non risolvendo un cazzo ma posticipando solo la fine del tunnel

    C'è stata una sottovalutazione di massa del problema di cui porteremo sicuro la cicatrice, questo al 100%
    penso che il ns ordinamento giuridco non preveda molto delle cose applicate in cina eh, ma neanche probabilmnte quando c'era il codice penale militare in tempo di guerra tanto eravamo piu garantisti
    Last edited by Estrema; 20th March 2020 at 20:56.

  9. #1029
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    Quote Originally Posted by Marphil View Post
    Io non penso che vada reinventata la ruota, la ruota esisteva, i Cinesi l'hanno mostrata a tutti il funzionamento, ma di fatto nessuno l'ha seguito alla lettera.

    Hanno tutti provato a farne pallide imitazioni.

    Di fatto non risolvendo un cazzo ma posticipando solo la fine del tunnel

    C'è stata una sottovalutazione di massa del problema di cui porteremo sicuro la cicatrice, questo al 100%
    Esatto.

    Ad ogni modo, c'è ancora una speranza perché SE (e parlo di Sud e Centro) questi giorni (ieri e oggi) sono lo specchio dei ritorni al Sud dal Nord, allora forse è da domani (o giù di lì) che si possono vedere gli effetti del "lockdown" (che è avvenuto il 10 Marzo in tutta Italia). I dati del nord, ripeto, a parte la Lombardia, vanno analizzati bene. Perché il lockdown c'è stato prima. C'è da dire che lì c'è un problema serio di affollamento per andare a lavorare. E lì il governo deve intervenire.
    Last edited by Anak; 20th March 2020 at 21:19.

  10. #1030
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    Quote Originally Posted by Anak View Post
    Esatto.

    Ad ogni modo, c'è ancora una speranza perché SE (e parlo di Sud e Centro) questi giorni (ieri e oggi) sono lo specchio dei ritorni al Sud dal Nord, allora forse è da domani (o giù di lì) che si possono vedere gli effetti del "lockdown" (che è avvenuto l'8 - 9 Marzo in tutta Italia). I dati del nord, ripeto, a parte la Lombardia, vanno analizzati bene. Perché il lockdown c'è stato prima. C'è da dire che lì c'è un problema serio di affollamento per andare a lavorare. E lì il governo deve intervenire.
    allora io ho sentito il tg regionale e qui continuano a parare di casi d'importazione, che non ci sono focolai( parlo dell'umbria) che adesso sta cosa me la devono pure spiegare però.

  11. #1031
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    Due considerazioni.
    1) i presunti data scientist hanno rotto i coglioni. Il senso di aggregare a cazzo di cane dati di qualità disomogenea è pura masturbazione. Poi oh si trovano grafici bellissimi in giro, ottimi per farci dei poster.
    2) mi colpisce dove in tutto sto casino vengano richiesti grandi sacrifici senza dare nulla in cambio ai cassieri e lavoratori dei supermercati. Stanno facendo turni straordinari, a contatto con un sacco di gente, prendendo due lire. Quando tra l'altro i supermercati sono una delle poche attività che stanno beneficiando dalla situazione. Mi sembrano veramente gli ultimi stronzi.

  12. #1032
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    Due considerazioni.
    1) i presunti data scientist hanno rotto i coglioni. Il senso di aggregare a cazzo di cane dati di qualità disomogenea è pura masturbazione. Poi oh si trovano grafici bellissimi in giro, ottimi per farci dei poster.
    2) mi colpisce dove in tutto sto casino vengano richiesti grandi sacrifici senza dare nulla in cambio ai cassieri e lavoratori dei supermercati. Stanno facendo turni straordinari, a contatto con un sacco di gente, prendendo due lire. Quando tra l'altro i supermercati sono una delle poche attività che stanno beneficiando dalla situazione. Mi sembrano veramente gli ultimi stronzi.
    in realta hanno detto anche che dilazionavano le bollette ma io entro il 3 devo pagare lf24 della tari/tasi

  13. #1033
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    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    in realta hanno detto anche che dilazionavano le bollette ma io entro il 3 devo pagare lf24 della tari/tasi
    non si sta a capi una sega ovviamente
    (nemmeno i commercialisti)
    non ho idea se dovevo pagare l'iva il 16
    non ho idea se come ingegnere ho diritto a qualcosa (pare di no)
    se non mi ammalerò(spero) non ho diritto a nulla insomma.
    solo la cassa previdenziale ha pensato a qualcosa in caso di malattia (sgrat sgrat)

  14. #1034
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    Due considerazioni.
    1) i presunti data scientist hanno rotto i coglioni. Il senso di aggregare a cazzo di cane dati di qualità disomogenea è pura masturbazione. Poi oh si trovano grafici bellissimi in giro, ottimi per farci dei poster.
    2) mi colpisce dove in tutto sto casino vengano richiesti grandi sacrifici senza dare nulla in cambio ai cassieri e lavoratori dei supermercati. Stanno facendo turni straordinari, a contatto con un sacco di gente, prendendo due lire. Quando tra l'altro i supermercati sono una delle poche attività che stanno beneficiando dalla situazione. Mi sembrano veramente gli ultimi stronzi.
    Sto tizio sembra legittimo pero':

    https://medium.com/@tomaspueyo

    Tornando in discorso,
    Questo e' interessante, concernente l'Italia, uscito oggi:
    https://www.epicentro.iss.it/coronav...9_20_marzo.pdf

  15. #1035
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    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    allora io ho sentito il tg regionale e qui continuano a parare di casi d'importazione, che non ci sono focolai( parlo dell'umbria) che adesso sta cosa me la devono pure spiegare però.
    Gente infetta (sintomatica o asintomatica) che è passata per l'Umbria prima del 10 Marzo può tranquillamente aver contagiato gente i cui sintomi si sono manifestati ieri, oggi e domani, e gente a sua volta asintomatica. Quest'ultima, può aver benissimo infettato altra gente una settimana fa, sei giorni fa o 5 giorni fa, anche solo scendendo mezza volta a far la spesa, e lo si saprà solo tra una settimana, e così via.

    Il contagio NON può essere fermato ad oggi, va solo diradato, per prendere tempo. Che non ci siano focolai è un bene, perché significa appunto prendere tempo. Nel momento in cui c'è focolaio va isolato il Paese in cui c'è il focolaio. Tuttavia, SE la gente di quel Paese non ha fatto la brava, e intendo ad esempio che è andata a far la spesa in un altro comune, oppure va a lavoro in un'altra zona (vabe qui non è colpa sua), il fatto di isolare il luogo del focolaio è una mezza-misura, perché quasi sicuramente il virus ha avuto già tutto il tempo per espandersi a macchia d'olio.

    P.S. I "data scientist" fanno questo per lavoro, e quando lo fanno bene, come ovvio che sia, inseriscono postille e premesse. Peraltro, è il lavoro più importante in questo momento del fenomeno, perché va almeno provato a prevedere l'evoluzione a livello regionale, nazionale, continentale e mondiale (parlo per gli ufficiali e i non ufficiali). Certo, se i dati sono a cazzo di cane non aiutano.

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