Molilete Tutti

[Sylent]

Ma infatti le "riaperture" da noi equivalgono al "liberi tutti".

Ma non credo si possa fare diversamente, oramai. Tocca pigliarsi 'sto rischio e sperare che vada di culo.

a Roma c'è un brutto detto (che di questi tempi è molto politically "scorrect") ... "tutti froci col culo dell'artri"... che si traduce in "tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare".
Tutti bravi a parlare di tutela della salute, di obbligo morale nel salvare vite umane, di contenere i contagi, di fare sacrifici per il bene della collettività... poi, all'atto pratico, appena ti toccano l'orticello ti gira il cazzo e fai come ti pare.

Ribadisco un mio pensiero ormai datato un anno: siamo in democrazia, la democrazia stabilisce leggi e regole tramite rappresentanti votati dal popolo (quasi sempre ).
Hanno fatto una serie di leggi Covid da rispettare.
Ristoratore random che non rispetta le regole e viene scoperto? Non fare 400 euro di multa, revoca A VITA la licenza e fai 10.000 euro di multa.
Ti trovo senza mascherina al chiuso e/o dove non devi stare per coprifuoco/zona rossa & co? 5.000 euro di multa con prelievo AUTOMATICO dai conti (così non scappi) e denuncia tipo "cartellino giallo" per attentato alla salute pubblica. Ti trovo una seconda volta? arrestato.

Se si pensa che le leggi siano "fasciste" o "da dittatura sanitaria" la soluzione non è "faccio il cazzo che mi pare perché sono libero" ma "cambio le leggi/cambio la classe politica votata"... altrimenti pure io decido che da domani voglio essere libero di non pagare più le tasse e pretendo di non subirne le conseguenze.

[Incoma]

Il rischio calcolato non esiste visto che lo stesso virus non è per nulla prevedibile. Esempio veloce, mio suocero vaccinato con pfizer ha preso il COVID e da sabato ha febbre alta, fortunatamente per ora le lastre non hanno riportato segni di polmonite, ma si tratta comunque di un soggetto vaccinato che dovrebbe essere a copertura del 93% con il miglior vaccino attualmente a disposizione. Quindi non saprei davvero su che dati si baserebbero i loro calcoli fermo restando che ormai o apri o trovi moneta con cui riempire le tasche delle attività che dovrebbero rimanere chiuse

Infatti il rischio calcolato è una balla. E non solo per l'imprevedibilità del virus.
L'esempio però che riporti è completamente fuorviante (in bocca al lupo per lo suocero).

Credi che il 93% di efficacia di Pfizer sia il 93% di riduzione della possibilità di contrarre il virus? Non è così, eh. Le % di efficacia di cui leggete in giro sono rispetto a morte ed eventi clinici gravi. Non contagi.

Anche sul "miglior vaccino a disposizione" ci sarebbe da discutere. Su quale parametro?

Efficacia?

[Sylent]

Infatti i calcoli sono una balla.

L'esempio però che riporti è completamente fuorviante.

Credi che il 93% di efficacia di Pfizer sia il 93% di riduzione della possibilità di contrarre il virus? Non è così, eh.

esiste un documento ufficiale che certifica l'efficacia dei singoli vaccini sulla possibilità in % di NON contrarre il virus?

[Darkmind]

Infatti il rischio calcolato è una balla. E non solo per l'imprevedibilità del virus.
L'esempio però che riporti è completamente fuorviante (in bocca al lupo per lo suocero).

Credi che il 93% di efficacia di Pfizer sia il 93% di riduzione della possibilità di contrarre il virus? Non è così, eh. Le % di efficacia di cui leggete in giro sono rispetto a morte ed eventi clinici gravi. Non contagi.

Anche sul "miglior vaccino a disposizione" ci sarebbe da discutere. Su quale parametro?

Efficacia?

io mi sarei aspettato una reazione molto meno "grave" dal momento che si tratta di una persona di 50 anni non fumatore e vaccinato con entrambe le dosi.
Onestamente quando ci è stato comunicato che aveva preso il covid non ci siamo stupiti, ma ci aspettavamo un decorso da soggetto asintomatico o comunque privo di febbre alta.
Nota a margine: al momento è stato messo sotto terapia che di prassi viene somministrata ai malati di covid, questo per dire che vaccinato o meno, se contrai il virus il trail clinico
rimane lo stesso, si spera di evitare l'ospedalizzazione

[Incoma]

esiste un documento ufficiale che certifica l'efficacia dei singoli vaccini sulla possibilità in % di NON contrarre il virus?

No, perchè non esistono studi prospettici randomizzati di fase I/II/III che abbiano valutato l'efficacia del vaccino nel ridurre l'incidenza dei contagi. DEvo riguardare ma forse c'è uno dei nuovi in studio con dati sulla riduzione contagi. E' un po' che non verifico la letteratura a riguardo.

Questa prima serie di vaccini sono stati registrati con dati di efficacia sulla riduzione di eventi gravi (ospedalizzazione/morte). Non c'è un solo dato registrativo sulla capacità di ridurre il contagio.

Però i dati osservazionali che via via vengono raccolti nei vari paesi sull'incidenza dei contagi nella popolazione vaccinata promettono molto bene in termini di capacità di ridurre il contagio, ma non siamo certo nel range dell'efficacia nella riduzione di mortalità/eventi clinici gravi (90+%) dei vaccini registrati.

Ad esempio i dati italiani sui contagi negli operatori sanitari in confronto al resto della popolazione sono molto buoni, e fanno presumere una capacità del vaccino di ridurre i contagi oltre che gli eventi gravi.

https://www.corriere.it/methode_imag...eb-Sezioni.jpg

[Incoma]

si spera di evitare l'ospedalizzazione

Me lo auguro per voi. In quel caso sarebbe il famoso 7% (100-93%)

[Sylent]

No, perchè non esistono studi prospettici randomizzati di fase I/II/III che abbiano valutato l'efficacia del vaccino nel ridurre l'incidenza dei contagi. DEvo riguardare ma forse c'è uno dei nuovi in studio con dati sulla riduzione contagi. E' un po' che non verifico la letteratura a riguardo.

Questa prima serie di vaccini sono stati registrati con dati di efficacia sulla riduzione di eventi gravi (ospedalizzazione/morte). Non c'è un solo dato registrativo sulla capacità di ridurre il contagio.

Però i dati osservazionali che via via vengono raccolti nei vari paesi sull'incidenza dei contagi nella popolazione vaccinata promettono molto bene in termini di capacità di ridurre il contagio, ma non siamo certo nel range dell'efficacia nella riduzione di mortalità/eventi clinici gravi (90+%) dei vaccini registrati.

Ad esempio i dati italiani sui contagi negli operatori sanitari in confronto al resto della popolazione sono molto buoni, e fanno presumere una capacità del vaccino di ridurre i contagi oltre che gli eventi gravi.

https://www.corriere.it/methode_imag...eb-Sezioni.jpg

detta così, da profano, sembra profondamente in contrasto con quanto leggo sui giornali (poco affidabili) o sento su sky/ansa &co.
AD oggi, ho sempre letto che la percentuale dichiarata (era in relazione ad AZ) era sulla possibilità di NON ammalarsi, mentre quella della riduzione eventi gravi era del 100% a prescindere su ogni vaccino.
Come la metti Tu sembra più un "il covid dobbiamo prendercelo tutti prima o poi, rassegnatevi, ma almeno col vaccino avete il xx% di non schiattare"...

EDIT : https://www.ansa.it/canale_saluteebe...b228c4831.html

L'Agenzia italiana del farmaco (Aifa) "raccomanda che la seconda dose del vaccino AstraZeneca dovrebbe essere somministrata idealmente nel corso della 12/a settimana (da 78 a 84 giorni) e comunque ad una distanza di almeno 10 settimane (63 giorni) dalla prima dose". L'indicazione è contenta nella nuova circolare del ministero della Salute 'Aggiornamento vaccini disponibili contro SARS-CoV-2/COVID-19'. Il vaccino, secondo gli studi di fase 3, ha mostrato un'efficacia del 62,1%.

Garantisce inoltre, secondo quanto affermato dall'azienda, una copertura "del 100%" contro malattia grave e rischio di ospedalizzazione.

Questo intendo... quando leggo 62,1% come "efficacia" seguito poi da 100% contro malattia grave ecc ecc io (e penso tutti) interpreto come dicevo : 62% di NON ammalarmi da vaccinato e 100% di non avere conseguenze gravi/morte.

[Incoma]

Questo intendo... quando leggo 62,1% come "efficacia" seguito poi da 100% contro malattia grave ecc ecc io (e penso tutti) interpreto come dicevo : 62% di NON ammalarmi da vaccinato e 100% di non avere conseguenze gravi/morte.

Eh, no. Definisci "ammalarmi". Se significa non avere nemmeno un sintomo da COVID ok. Se significa non infettarsi allora no, non è quello che si intende per "efficacia" del vaccino.

https://jamanetwork.com/journals/jam...-THQkU.twitter

La "overall efficacy" è la capacità dimostrata di ridurre qualsiasi manifestazione clinica (mild, moderate, severe)
La "against severe efficacy" è la capacità, a seconda del disegno di studi, di evitare manifestazioni gravi (severe), per lo più negli studi le "severe" erano morti o morti+ospedalizzazioni

Se fosse come intendi tu che senso avrebbe mantenere mascherine, distanziamento, ecc per i vaccinati?
Dal momento che non abbiamo la certezza che non si contagino, si procede con le cautele.

L'equivoco nasce dal fatto che la valutazione di efficacia è stata fatta così:

"La determinazione finale dei casi di COVID-19 è stata effettuata da una commissione di validazione, che ha anche assegnato il grado di severitàdella malattia secondo la scala di progressione clinica dell'OMS. Un totale di 218 partecipanti presentava COVID-19 da SARS-CoV-2 confermata virologicamente, che si è manifestata ≥15 giorni dopo la seconda dose con almeno un sintomo"

Quindi i pazienti non venivano seguiti sierologicamente a tappeto per vedere se restavano sieronegativi sempre o meno.
Semplicemente un tot ha manifestato almeno un sintomo sia nel gruppo trattati che nel gruppo controllo, e testandoli li hanno trovati positivi in una certa percentuale.

Quindi è ragionevole pensare che riduca anche il contagio, ma non ne abbiamo ancora la dimostrazione prospettica randomizzata.
Per averla serve uno studio in cui i pazienti vengono seguiti in maniera prospettica sierologicamente, tirando le somme tra coloro che sono rimasti sempre negativi tra gruppo trattati e gruppo controllo.

Se sono di più nei trattati allora possiamo dire che previene il contagio, ed in che misura.

Per ora il dato va letto così (per AZ): il 62,1% (dopo una dose) di non avere nemmeno un sintomo da COVID19 con successivo test di verifica positivo, ed il 100% (già dopo prima dose) di non averne uno grave.

Ma non necessariamente non avere un sintomo significa non avere il COVID. Anzi, come sappiamo gli asintomatici sono un botto.

[Estrema]

i vaccini attualmnte servono per ridurre il rischio di ospedalizzazione, in modo da poter avere struture efficnti per curare chi contrae il covid in forma grave, i vacinati teoricamnte se lo contraggono dovrebbero riuscire a curarselo in casa avendo effetti piu blandi che è poi è la stessa cosa piu o meno di quello dell'influenza che la prendi pure ma difficile salga sopra i 38

almeno io ho capito cosi parlando con il mio medico

[Sylent]

Eh, no.

https://jamanetwork.com/journals/jam...-THQkU.twitter

La "overall efficacy" è la capacità dimostrata di ridurre qualsiasi manifestazione clinica (mild, moderate, severe)
La "against severe efficacy" è la capacità, a seconda del disegno di studi, di evitare manifestazioni gravi (severe), per lo più negli studi le "severe" erano morti o morti+ospedalizzazioni

Se fosse come intendi tu che senso avrebbe mantenere mascherine, distanziamento, ecc per i vaccinati?
Dal momento che non abbiamo la certezza che non si contagino, si procede con le cautele.

L'equivoco nasce dal fatto che la valutazione di efficacia è stata fatta così:

"La determinazione finale dei casi di COVID-19 è stata effettuata da una commissione di validazione, che ha anche assegnato il grado di severitàdella malattia secondo la scala di progressione clinica dell'OMS. Un totale di 218 partecipanti presentava COVID-19 da SARS-CoV-2 confermata virologicamente, che si è manifestata ≥15 giorni dopo la seconda dose con almeno un sintomo"

Quindi i pazienti non venivano seguiti sierologicamente a tappeto per vedere se restavano sieronegativi sempre o meno.

Semplicemente un tot ha manifestato almeno un sintomo sia nel gruppo trattati che nel gruppo controllo, e testandoli li hanno trovati positivi in una certa percentuale.

Quindi è ragionevole pensare che riduca anche il contagio, ma non ne abbiamo ancora la dimostrazione prospettica randomizzata.
Per averla serve uno studio in cui i pazienti vengono seguiti in maniera prospettica sierologicamente, tirando le somme tra coloro che sono rimasti sempre negativi tra gruppo trattati e gruppo controllo.

Se sono di più nei trattati allora possiamo dire che previene il contagio.

quindi rimane valida la mia seconda ipotesi : ad oggi, prima o poi, TUTTI ci ammaleremo di Covid...la "missione" è quella di vaccinarsi il prima possibile per ridurre al minimo i danni che l'organismo di ognuno di noi subirà.

Non suona benissimo

[Incoma]

quindi rimane valida la mia seconda ipotesi : ad oggi, prima o poi, TUTTI ci ammaleremo di Covid...la "missione" è quella di vaccinarsi il prima possibile per ridurre al minimo i danni che l'organismo di ognuno di noi subirà.

Non suona benissimo

Non è detto.

Il fatto che non sia dimostrato da uno studio scientifico non significa che non sia vero.
Inoltre come ti ho scritto i dati osservazionali sulle popolazioni vaccinate sembrerebbero suggerire questo tipo di effetto, che peraltro ha una base biologica ragionevole.

Quindi non sarei così catastrofista sul fatto che dobbiamo per forza predercelo tutti, ma sicuramente in questa fase, per velocizzare, sono stati fatti studi registrativi che hanno valutato l'efficacia su ciò che è di gran lunga più importante, ovvero ridurre morti ed ospedalizzazioni.

Tutto quello che viene di più (e prbabilmente verrà, sia da questi di 1ma che dai vaccini di 2nda e 3za generazione) è grasso che cola.

[Sylent]

Non è detto.

Il fatto che non sia dimostrato da uno studio scientifico non significa che non sia vero.
Inoltre come ti ho scritto i dati osservazionali sulle popolazioni vaccinate sembrerebbero suggerire questo tipo di effetto, che peraltro ha una base biologica ragionevole.

Quindi non sarei così catastrofista sul fatto che dobbiamo per forza predercelo tutti, ma sicuramente in questa fase, per velocizzare, sono stati fatti studi registrativi che hanno valutato l'efficacia su ciò che è di gran lunga più importante, ovvero ridurre morti ed ospedalizzazioni.

Tutto quello che viene di più (e prbabilmente verrà, sia da questi di 1ma che dai vaccini di 2nda e 3za generazione) è grasso che cola.

sicuramente avrai ragione tu, ma il mio catastrofismo non si placa.
Ad oggi non si sa praticamente nulla (così come non hanno dimostrato, per quanto ne sappia io ma ovviamente perché è banalmente presto, se essersi ammalati di covid garantisca l'immunità per sempre o solo per un periodo) quindi con quale "ottimismo" o "prudenza" possono riaprire e dare il via libera?
Non sai se il vaccino immunizza, non sai se essersi ammalati immunizza, non sai (come letto sopra) se i vaccini garantiscano di non avere sintomi pesanti, non sai se i guariti possano essere vettori (pare invece dalle news lette che i vaccinati non siano "contagiosi")... personalmente la vedo molto diversa da come fu per il vaiolo - tifo - o banalmente morbillo/varicella & co: dovremo convivere per taaaaaaaaaaaaaaaaaaaanto tempo col Covid e gira gira ce lo faremo tutti minimo una volta.
E non riesco proprio ad essere "cautamente ottimista"... ma proprio per niente.

[Hador]

sicuramente avrai ragione tu, ma il mio catastrofismo non si placa.
Ad oggi non si sa praticamente nulla (così come non hanno dimostrato, per quanto ne sappia io ma ovviamente perché è banalmente presto, se essersi ammalati di covid garantisca l'immunità per sempre o solo per un periodo) quindi con quale "ottimismo" o "prudenza" possono riaprire e dare il via libera?
Non sai se il vaccino immunizza, non sai se essersi ammalati immunizza, non sai (come letto sopra) se i vaccini garantiscano di non avere sintomi pesanti, non sai se i guariti possano essere vettori (pare invece dalle news lette che i vaccinati non siano "contagiosi")... personalmente la vedo molto diversa da come fu per il vaiolo - tifo - o banalmente morbillo/varicella & co: dovremo convivere per taaaaaaaaaaaaaaaaaaaanto tempo col Covid e gira gira ce lo faremo tutti minimo una volta.
E non riesco proprio ad essere "cautamente ottimista"... ma proprio per niente.

si ma se il vaccino esclude le ospedalizzazioni, morti e casi gravi, o quantomeno il 90%+, per il resto si tratta di una seccatura con la quale si convive. Come col raffreddore. Te lo fai ogni anno, se sei un uomo ti sembra di morire, passa una settimana e buona li.

[Sylent]

si ma se il vaccino esclude le ospedalizzazioni, morti e casi gravi, o quantomeno il 90%+, per il resto si tratta di una seccatura con la quale si convive. Come col raffreddore. Te lo fai ogni anno, se sei un uomo ti sembra di morire, passa una settimana e buona li.

il punto è proprio quello : esclude il 90%+ non immunizza.
Facciamo roulette russa? in realtà so benissimo che sarà esattamente così...ma è ben diverso dal "mi vaccino e sono al sicuro".

[Mellen]

E sono anche quelli che, pure se lo prendono e si ammalano, hanno un basso rischio di restarci.
È un rischio, ma è inevitabile.



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restarci meno, ma le Terapie intensive le intasano se lasci la briglia sciolta.

madonna che discorso da settantenne di forza italia

forse vivendo in Svizzera ti perdi che cosa sono diventati i centri cittadini la sera, specie il sabato notte.
ammassi di ragazzi che incuranti del bene pubblico pisciano contro le porte di ogni casa, pisciano sui muri delle chiese, spaccano vetri, fanno schiamazzi impedendo di dormire alla gente della zona (non parlo solo di quelli sopra il bar), per poi finire chiaramente con una rissa ogni sera.

Non c'entra nulla essere di FI o di SI.
Se mi pisci sotto casa, uso il fucile. ma il pensiero è lo stesso verso la vecchina che fa cagare il cagnolino e non la raccoglie eh..