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Thread: Molilete Tutti

  1. #3691
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    Per sintetizzare, la malattia non è particolarmente letale / gravosa per il 60-65% della popolazione mentre lo è per il 35% circa, che equivale a circa 20 milioni di persone. Mentre per gli altri 40 milioni di persone la letalità è molto bassa e i danni a lungo termine non si conoscono.
    Nel caso quanto meno italiano una grande percentuale dei soggetti a rischio è anche quella che lavora, mentre i soggetti meno a rischio hanno una direi grande probabilità di beccarsi comunque sintomi, lievi o più gravi (che non permetterebbero di lavorare).

    Con questi numeri i sistemi sanitari (di nessun Paese al Mondo, figuriamoci quello italiano) non sono in grado di reggere quando il tasso di diffusione è elevato (sintetizziamo con un rt > 1,5?) causando non solo una letalità maggiore di quella stimata per covid, ma alzando vertiginosamente la mortalità per tutte le cause.

  2. #3692
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    sta storia del non poter lavorare la ripeti da un po' ma come ho detto non mi trova molto d'accordo. Lockdown totale = il 100% di chi non può lavorare da casa non lavora, chi può lavorare da casa lavora.
    No lockdown totale o lockdown light: chi non può lavorare da casa lavora se sano (qualsiasi sia la percentuale, è sicuramente meglio del 100% che non lavori), chi può lavorare da casa lavora.
    Inoltre non è che se ti prendi il covid non lavori per un mese. Io ho un collega positivo si è fatto 1 giorno di febbre e morta li, ora è a casa e lavora senza problemi.

  3. #3693
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    Io ho un collega positivo si è fatto 1 giorno di febbre e morta li, ora è a casa e lavora senza problemi.
    Idem qua...chi se lo è preso in genere si è fatto le due settimane canoniche a casa e poi è tornato....
    http--www.wayne2k1.com-signaturepics-sigpic4356_3.gif

  4. #3694
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    sta storia del non poter lavorare la ripeti da un po' ma come ho detto non mi trova molto d'accordo. Lockdown totale = il 100% di chi non può lavorare da casa non lavora, chi può lavorare da casa lavora.
    No lockdown totale o lockdown light: chi non può lavorare da casa lavora se sano (qualsiasi sia la percentuale, è sicuramente meglio del 100% che non lavori), chi può lavorare da casa lavora.
    Inoltre non è che se ti prendi il covid non lavori per un mese. Io ho un collega positivo si è fatto 1 giorno di febbre e morta li, ora è a casa e lavora senza problemi.
    Non è una cosa da contrapporre al lockdown totale che è ovviamente la misura più drastica possibile e pertanto quella da prendere il meno possibile / mai / solo nei casi più estremi (purtroppo in Italia ci siamo, almeno per alcune regioni).

    Però, invece, per quanto riguarda il semplice concetto di persona malata = persona che (potenzialmente) non lavora la questione che pongo è questa: una persona malata / con febbre (ma anche senza febbre) non può e non deve lavorare (e non riesce) a lavorare. Se è malata ma riesce a lavorare ma non ha una malattia infettiva può farlo da casa (quindi sia in lockdown che altro), ma un magazziniere, un barista, uno chef, un cameriere, un meccanico, se ha la febbre o non si sente bene non può lavorare e non lavora, come è sempre stato d'altra parte. Chi ha invece la necessità di guadagnare altrimenti non ha tutela (p. iva ad es.) decide talvolta anche di lavorare il giorno prima di morire, ma questo è un altro discorso.

    Non ha senso dire: "se sei malato lavori da casa", perché 1) non sempre è così 2)se sei malato ma puoi lavorare da casa, benissimo, puoi lavorare da casa anche in lockdown totale, e magari anche da non malato, che rendi pure di più.

    Tornando al discorso iniziale, e non c'entra lockdown sì o lockdown no, se vogliamo valutare le problematiche / il disagio che causa questa malattia non dobbiamo considerare solo la % in T.I. o la % di ottantenni che muore. Alla percentuale di persone ricoverate in ospedale non in T.I. oppure in T.I. e alla percentuale di persone che muoiono (vedi i discorsi sulla letalità) va considerata anche la percentuale di persone che semplicemente si ammala, sta male, ma per fortuna non muore e non deve venire nemmeno intubato. Ma non è che basta non essere intubati per poter lavorare sempre.

    Si tratta solo di mettere tutto sul piatto. Perché a volte sembra che questa malattia uccida solo gli ottantenni, qualche over 70 si fa la terapia intensiva, e gli altri hanno solo rotture di coglioni. Purtroppo non è così e mi sembra che la si faccia anche troppo facile perché in realtà (i dati sono pubblici) la % di letalità per la fascia 60-69 (che quindi lavora ancora) è bella alta, e a dirla tutta anche 50-59 non è trascurabile (e anche questa è la fascia che lavora, forse anche la più occupata in Italia XD). Poi ci mettiamo il fatto che se i giovani non lavorano / hanno stipendi da fame stanno con i genitori che quindi hanno proprio la fascia 50-59 se non 60-69. Che il tipo di famiglia in Italia privilegia la presenza del nonno, soprattutto per guardare i nipoti, e via dicendo. In primis, gli over 50 e over 60 che lavorano sono un botto di medici (anche categoria a rischio), di insegnanti e professori (altra categoria a rischio), e via dicendo.

    Per cui pensare che si possa spaccare l'Italia in vecchi e giovani, isolando i vecchi e lasciando i giovani in giro, è utopistico. Le soluzioni da trovare devono essere altre... in altri momenti.

    Perché allo stato attuale, soprattutto per alcune regioni con rt 2 o > 2, SE vogliamo seguire la logica scientifica, le soluzioni sono 2: 1) dare fuoco a tutta la popolazione e circoscrivere l'infezione 2) lockdown. Non ci sono cazzi.
    Last edited by Anak; 5th November 2020 at 16:50.

  5. #3695
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    Quote Originally Posted by Mosaik View Post
    Il padre di una compagna di nido di mia figlia è risultato positivo ora vediamo che cinema si apre.

    Per il momento la bimba sta a casa in isolamento fiduciario credo/spero in attesa di tampone mentre tutta la classe / asilo continua senza problemi.

    Speriamo risulti negativa lei altrimenti si comincia a ballare tutti
    Nn li hanno divisi in sezioni? Almeno si chiude solo 1 e nn tutta la scuola

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  6. #3696
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    età?
    65+-12,8 in uno (10 pazienti) https://www.medrxiv.org/content/10.1....09.20096370v1

    Gli altri li trovi qui https://www.thelancet.com/journals/l...460-6/fulltext in bibliografia non ho avuto tempo di cercarli.

    Sul danno cardiaco:

    https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2770645 Giovani atleti
    https://jamanetwork.com/journals/jam...tm_term=032720 Case report, individuo 53 anni.

    https://www.giornaledicardiologia.it...rticoli/33128/ un riassunto

    Sul fatto che sia poco "pericolosa" sotto i 50-60 anni aspetterei a dirlo, troppo presto. In acuto sicuramente sono pochi gli under 50-60 che sviluppano gravi o fatali situazioni cliniche e la maggior parte con almeno 1 comorbilità (pochi non vuol dire 0, comunque stiamo parlando del 4,6% dei morti under 60, di cui il 3,5 tra i 50 ed i 59, che è una fascia a cui sono piuttosto interessato... :-) ), in cronico lo vedremo con l'osservazione negli anni dei positivi asintomatici e paucisintomatici.

    Nel dubbio la massima prudenza è dovuta, certa faciloneria che sento ultimamente del tipo "ah ma è un problema solo dei vecchi", beh, ci andrei cauto.

    Non c'è da fare terrorismo, ma nemmeno ridurre il tutto a "fanculo i vecchi".
    Last edited by Incoma; 5th November 2020 at 17:08.

  7. #3697
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    Quote Originally Posted by Anak View Post
    Non è una cosa da contrapporre al lockdown totale che è ovviamente la misura più drastica possibile e pertanto quella da prendere il meno possibile / mai / solo nei casi più estremi (purtroppo in Italia ci siamo, almeno per alcune regioni).

    Però, invece, per quanto riguarda il semplice concetto di persona malata = persona che (potenzialmente) non lavora la questione che pongo è questa: una persona malata / con febbre (ma anche senza febbre) non può e non deve lavorare (e non riesce) a lavorare. Se è malata ma riesce a lavorare ma non ha una malattia infettiva può farlo da casa (quindi sia in lockdown che altro), ma un magazziniere, un barista, uno chef, un cameriere, un meccanico, se ha la febbre o non si sente bene non può lavorare e non lavora, come è sempre stato d'altra parte. Chi ha invece la necessità di guadagnare altrimenti non ha tutela (p. iva ad es.) decide talvolta anche di lavorare il giorno prima di morire, ma questo è un altro discorso.

    Non ha senso dire: "se sei malato lavori da casa", perché 1) non sempre è così 2)se sei malato ma puoi lavorare da casa, benissimo, puoi lavorare da casa anche in lockdown totale, e magari anche da non malato, che rendi pure di più.

    Tornando al discorso iniziale, e non c'entra lockdown sì o lockdown no, se vogliamo valutare le problematiche / il disagio che causa questa malattia non dobbiamo considerare solo la % in T.I. o la % di ottantenni che muore. Alla percentuale di persone ricoverate in ospedale non in T.I. oppure in T.I. e alla percentuale di persone che muoiono (vedi i discorsi sulla letalità) va considerata anche la percentuale di persone che semplicemente si ammala, sta male, ma per fortuna non muore e non deve venire nemmeno intubato. Ma non è che basta non essere intubati per poter lavorare sempre.

    Si tratta solo di mettere tutto sul piatto. Perché a volte sembra che questa malattia uccida solo gli ottantenni, qualche over 70 si fa la terapia intensiva, e gli altri hanno solo rotture di coglioni. Purtroppo non è così e mi sembra che la si faccia anche troppo facile perché in realtà (i dati sono pubblici) la % di letalità per la fascia 60-69 (che quindi lavora ancora) è bella alta, e a dirla tutta anche 50-59 non è trascurabile (e anche questa è la fascia che lavora, forse anche la più occupata in Italia XD). Poi ci mettiamo il fatto che se i giovani non lavorano / hanno stipendi da fame stanno con i genitori che quindi hanno proprio la fascia 50-59 se non 60-69. Che il tipo di famiglia in Italia privilegia la presenza del nonno, soprattutto per guardare i nipoti, e via dicendo. In primis, gli over 50 e over 60 che lavorano sono un botto di medici (anche categoria a rischio), di insegnanti e professori (altra categoria a rischio), e via dicendo.

    Per cui pensare che si possa spaccare l'Italia in vecchi e giovani, isolando i vecchi e lasciando i giovani in giro, è utopistico. Le soluzioni da trovare devono essere altre... in altri momenti.

    Perché allo stato attuale, soprattutto per alcune regioni con rt 2 o > 2, SE vogliamo seguire la logica scientifica, le soluzioni sono 2: 1) dare fuoco a tutta la popolazione e circoscrivere l'infezione 2) lockdown. Non ci sono cazzi.
    Il covid sta generando un enorme danno economico a causa delle misure di contenimento. Il danno economico creato dalla gente ammalata che non lavora per 2 settimane è risibile, non è quello di cui dobbiamo preoccuparci. 2 giorni di lockdown di zona rossa fanno più male delle 2 settimane a casa degli infetti. È questo il punto.

    Relativamente ai dati pubblici, non mi pare ci sia sta gran letalità sotto i 70, ma anche sotto i 75, in persone non affette da malattie pregresse se devo essere sincero eh.
    Cioè a me pare che sia esattamente come tu dici non sia

    Questo fermorestando l'importanza di limitare per non far collassare gli ospedali e compagnia bella

  8. #3698
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    Quote Originally Posted by holysmoke View Post
    Nn li hanno divisi in sezioni? Almeno si chiude solo 1 e nn tutta la scuola

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    Si è un asilo diviso in fasce di età ma ci sono alcuni fratelli/sorelle tipo le mie che vanno in 2 delle tre fasce disponibili quindi se la piccola se l'è presa di base anche la classe delle "grande" credo rischi per ovvie ragioni.

    Boh vedremo

  9. #3699
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    Il covid sta generando un enorme danno economico a causa delle misure di contenimento. Il danno economico creato dalla gente ammalata che non lavora per 2 settimane è risibile, non è quello di cui dobbiamo preoccuparci. 2 giorni di lockdown di zona rossa fanno più male delle 2 settimane a casa degli infetti. È questo il punto.

    Relativamente ai dati pubblici, non mi pare ci sia sta gran letalità sotto i 70, ma anche sotto i 75, in persone non affette da malattie pregresse se devo essere sincero eh.
    Cioè a me pare che sia esattamente come tu dici non sia

    Questo fermorestando l'importanza di limitare per non far collassare gli ospedali e compagnia bella
    come si vede che sei milanese dentro..
    uè, lavorare vecchi e negri a casa loro.
    Noi dobbiamo produrre! op op op din din din...


    se nemmeno davanti ad un ragionamento così ben snocciolato la capisci...
    "un mio amico l'ha avuta, si è fatto 1 giorno di febbre e poi basta..."
    1) non sappiamo che danni possa avere in un futuro (gli studi li avevo linkati io, ora incoma te ne ha passati altri...) Una roba così recente, non puoi pretendere che si sappia quanto male ti farà tra 10 anni. Tu vuoi rischiare? Avanti...
    2) ti si è fatto notare che non si parla solo di mortalità, ma anche di debilitazione/necessità di cure (che non sia per forza la T.I.) per una fascia di età superiore ai 50-60 che è quella che lavora/fa i nonni e accudiscono i nipoti ecc.. Alla faccia di Toti che pensa che muoiano solo i vecchi nelle RSA (che poi non escono a bere il vinello quindi chi ha portato il male nelle case di cura sono quelli + giovani di loro).
    3) mia moglie la prossima settimana deve fare una gastroscopia... nulla di grave... ma l'ospedale dove deve andare, ha già predisposto un reparto covid... magari finisce per diventare totalmente un ospedale covid e infatti sta pensando di rimandare l'esame per timore. chissà quante visite devono essere spostate.
    searching for free time...

  10. #3700
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    Quindi chiudi il mondo e mandi sul lastrico milioni di persone perché magari tra 10 anni forse succede qualcosa? Se per qualsiasi motivo non ci sono vaccini per il morbillo chiudi tuo figlio in casa finché non lo fa?

    Come ho scritto tipo un milione di volte, ma capisci e non capisci, è chiaro che il problema sia quello del sovraccarico del sistema sanitario. Ma, dati alla mano oggi, il problema è solo quello.
    Qua la dipingete come se fosse la spagnola, mentre è un virus respiratorio grave per anziani e debilitati e con rischio dal basso al medio basso per tutti gli altri.
    Se voi volete chiudervi in casa per paura di prendervi il covid accomodatevi eh, basta che non chiudiate in casa me : nod:

  11. #3701
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    Io ho un corso primo soccorso da svolgere in presenza sabato in una sede privata. Ho chiesto al dottore se il corso era confermato e mi ha detto di sì, con tutti gli accorgimenti del caso dall'uso di guanti, alle ffp2, al disinfettante-sanitizzante per superfici.
    Il corso é legato ad una necessità lavorativa, devo seguire due lavoratori di una azienda cliente che lo fanno e lo faccio anche io, anche perché aggiornarsi con le tecniche di primo soccorso in tempo di covid credo sia utile.
    Bho se mi fermano per strada mostro la certificazione e la prenotazione del corso, che posso fare...
    On Steam: Gildarts
    On B.net: Glorfurion#2394

  12. #3702
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    Quindi chiudi il mondo e mandi sul lastrico milioni di persone perché magari tra 10 anni forse succede qualcosa? Se per qualsiasi motivo non ci sono vaccini per il morbillo chiudi tuo figlio in casa finché non lo fa?
    Come ho scritto tipo un milione di volte, ma capisci e non capisci, è chiaro che il problema sia quello del sovraccarico del sistema sanitario. Ma, dati alla mano
    Dati alla mano, oltre al vantaggio in risparmio di vite diretto ed indiretto, il FMI dice che è conveniente per l'economia nel medio termine il contenimento del contagio tramite i lockdown, almeno fino a quando non hai il controllo della trasmissibilità del virus, dopo puoi fare degli interventi fini come la protezione delle popolazioni più vulnerabili.

    Quindi sì, chiudiamo in casa anche te che ti piaccia o meno, e non rompere il cazzo. :-D

    https://www.adnkronos.com/soldi/econ...LlO1YmzxK.html
    Last edited by Incoma; 5th November 2020 at 20:16.

  13. #3703
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    Quindi chiudi il mondo e mandi sul lastrico milioni di persone perché magari tra 10 anni forse succede qualcosa? Se per qualsiasi motivo non ci sono vaccini per il morbillo chiudi tuo figlio in casa finché non lo fa?

    Come ho scritto tipo un milione di volte, ma capisci e non capisci, è chiaro che il problema sia quello del sovraccarico del sistema sanitario. Ma, dati alla mano oggi, il problema è solo quello.
    Qua la dipingete come se fosse la spagnola, mentre è un virus respiratorio grave per anziani e debilitati e con rischio dal basso al medio basso per tutti gli altri.
    Se voi volete chiudervi in casa per paura di prendervi il covid accomodatevi eh, basta che non chiudiate in casa me : nod:
    https://www.thelancet.com/journals/l...AfM2XjoQnsDYqQ

    https://www.thelancet.com/journals/e...OwCoRA01Sg#%20

    E io ribadisco che è un rischio che preferisco non correre...per quanto basso.

  14. #3704
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Dati alla mano, oltre al vantaggio in risparmio di vite diretto ed indiretto, il FMI dice che è conveniente per l'economia nel medio termine il contenimento del contagio tramite i lockdown, almeno fino a quando non hai il controllo della trasmissibilità del virus, dopo puoi fare degli interventi fini come la protezione delle popolazioni più vulnerabili.

    Quindi sì, chiudiamo in casa anche te che ti piaccia o meno, e non rompere il cazzo. :-D

    https://www.adnkronos.com/soldi/econ...LlO1YmzxK.html
    Si, conviene a causa delle conseguenze del collasso del sistema sanitario. Non metto in discussione quello, metto in discussione lallarmismo estremo o ad esempio la volontà di chiudere le scuole.

    E qua un lockdown come in Italia non lo faranno mai fortunatamente

  15. #3705
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    Il covid sta generando un enorme danno economico a causa delle misure di contenimento. Il danno economico creato dalla gente ammalata che non lavora per 2 settimane è risibile, non è quello di cui dobbiamo preoccuparci. 2 giorni di lockdown di zona rossa fanno più male delle 2 settimane a casa degli infetti. È questo il punto.

    Relativamente ai dati pubblici, non mi pare ci sia sta gran letalità sotto i 70, ma anche sotto i 75, in persone non affette da malattie pregresse se devo essere sincero eh.
    Cioè a me pare che sia esattamente come tu dici non sia

    Questo fermorestando l'importanza di limitare per non far collassare gli ospedali e compagnia bella
    Ma per non farli collassare devi trovare un modo per non far ammalare decine di milioni di persone in un periodo stretto (2-4 mesi). Proprio questo è il punto.
    Per quanto riguarda il resto, se tu dici che è trascurabile la letalità sotto i 70 o i 75, beh, alla fine può anche essere... ma dipende che valore SOGGETTIVO utilizzi per dire è trascurabile o meno. Non affette da malattie pregresse è una postilla che non devi mettere, perché rendi biased tutto. Innanzitutto si contano sulle dita di una mano gli over 70 non affetti da patologie. Poi, anche under 70 o 60, quasi metà popolazione italiana ha almeno 1 patologia pregressa.

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