Molilete Tutti

[Alkabar]

Premesso che non sono medico, e non vedo alcuna dissonanza.

Non esiste attività umana a rischio zero. E' pericoloso anche bere un bicchiere d'acqua o mangiare una nocciolina.

Vorresti risposte chiare sugli effetti a 20 anni di una pratica medica? Stai vaneggiando. Se qualcuno si fa questa domanda ("faccio danni"? me ne accorgo tra 20 anni?") significa che è in pieno bias cognitivo.
Sei in una casa che sta bruciando e ti chiedi se è il caso o meno di usare l'estintore perchè non sai che effetto avrà la possibile ma improbabile inalazione delle polveri, dichiarate oggi atossiche, tra 20 anni, quando quotidianamente sei sicuramente ed in maniara inconfutabvilmente dimostrata esposto a comportamenti/azioni che generano rischi per la tua salute sia immediati che a 20 anni di due, tre o quattro ordini di grandezza superiori. La moglie/compagna di Hador rischia 10 miliardi di volte in più di avere un problema per il nascituro cadendo dalle scale di casa che vaccinandosi per il covid.

Di che cazzo stiamo parlando, del nulla. Di eccessi assoluti di prudenza di fronte ad una pratica che storicamente ha presentato e sta tuttora presentando anche con questi vaccini il più basso rischio in assoluto di effetti collaterali tra tutte le pratiche sanitarie conosciute. Il fatto che il vettore sia un mRNA e non un peptide virale o un virus attenuato è solo un enorme vantaggio in termini di sicurezza e tollerabilità, anche se è la prima volta che li usiamo. Ce lo dice il buon senso e la fisiologia (meno esposizione ad allergeni spuri = meno rischi).

Quindi tornando al punto: il ginecologo è un coglione ponziopilatesco perchè è un suo preciso dovere professionale dare indicazioni, e non lavarsene le mani con un "dovete scegliere voi". Il rischio misurabile allo stato dell'arte attuale è infinitesimale e molto probabilmente enormemente più basso di avere effetti collaterali per madre e nascituro in caso di infezione da Covid (da cui la posizione delle società scientifiche di settore nel dire che la gravidanza non è una controindicazione alla vaccinazione). Se ciononostante si preferisce, ragionando in termini non ponderabili di rischio/beneficio, cercare di limitare il rischio di contrarre il covid piuttosto che affrontare quello ipotetico dello zerosettemilazerivirgola di avere un evento avverso grave da vaccinazione in gravidanza è una libera scelta finanche comprensibile. Chi io personalmente non farei, alla luce delle evidenze disponibili.

Ma non siete d'accordo nemmeno tra virologi/biotecnologi

https://www.swissinfo.ch/ita/tutte-l...hioso/46802574

Scusa, ho massimo riispettoo per la tua professjone, deve essere un bel borderllo al momento.

Ma persjno noj scjenzjatj "dj altra roba" sjam confusj, troppj parerj contrastantj. Per quello che seppur favorevoli al vaccino, cerchiam di ottimizzare il rischio.

(lettera "j" sostituisce lettera "i", tarstiera rotta e far ctrl v per ogni "i" e' peso).

[Incoma]

Ma non siete d'accordo nemmeno tra virologi/biotecnologi

https://www.swissinfo.ch/ita/tutte-l...hioso/46802574

Scusa, ho massimo riispettoo per la tua professjone, deve essere un bel borderllo al momento.

Ma persjno noj scjenzjatj "dj altra roba" sjam confusj, troppj parerj contrastantj. Per quello che seppur favorevoli al vaccino, cerchiam di ottimizzare il rischio.

(lettera "j" sostituisce lettera "i", tarstiera rotta e far ctrl v per ogni "i" e' peso).

No, così la butti in caciara come i no vax.

Non confondere il parere singolo o di uno sparuto gruppo (che nella scala dei gradi di evidenza e senza uno straccio di studio a supporto conta come il due di picche quando la mano è quadri) con la posizione del "mondo scientifico competente in materia", che è pressochè totalmente uniforme e pubblicamente espressa dagli organismi preposti a farlo (istituti di sanità nazionali ed internazionali, società scientifiche di settore, position statements, decisioni degli organismi regolatori).

Cosa c'entra poi nel merito il discorso di opportunità o meno di vaccinare la fascia 12-17 (o altre fasce d'età) con il discorso che si stava facendo? Hai preso la questione sulla quale c'è in assoluto più dibattito, e giustamente, perchè dipende enormemente dal contesto "locale" considerando una serie di fattori specifici, anche di politica sanitaria, epidemiologici, logistici, catene di relazione sociale, ecc. Non penserai mica che si possa decidere se è opportuno vaccinare una fascia d'età in maniera uniforme in tutto il mondo, eh? Tanto più che l'opportunità non deve essere decisa dal punto di vista squisitamente "medico"...

Le linee guida e raccomandazioni su cosa andrebbe fatto secondo evidence based medicine ci sono, sono sufficientemente univoche e sono espresse dagli organismi competenti a farlo. Lascia perdere il parere del singolo.

Poi (spesso) c'è discrasia e contraddizione apparente perchè si mette di mezzo la politica, giustamente, perchè sono scelte ed indicazioni che non possono considerare esclusivamente l'evidenza scientifica, che inoltre di suo deve tener conto delle condizioni/situazioni che mutano costantemente (varianti virali, diffusione, ecc). Da cui possibili e legittimi approcci differenti da paese a paese, che, ancora una volta, non significano affatto disaccordo sul "tema" scientifico.

Quindi è normale che ci siano continue modifiche (piccole o grandi) riguardo alle posizioni e decisioni prese, e che possano non essere omogenee worldwide, ma ciò non significa che non c'è accordo o che è un bordello. Semplicemente si decide sulle evidenze scientifiche disponibli, e se mutano si cambiano le decisioni, considerando sempre e comunque la componente "politica" (perso per l'economia, fattibilità, costi, ecc). Il processo decisionale è tutt'altro che "un bordello" o "non ci si capisce niente"; semplicemente come spesso accade in questi casi "si sta costruendo l'aereo mentre siamo in volo". L'alternativa è non fare un tubo e aspettare di precipitare, che non mi pare un granchè, no? Dire "aspettiamo e vediamo cosa accade, poi decidiamo con calma quando abbiamo più dati" è esattamente aspettare di precipitare.

In sintesi come ho già detto, si discute del foro nel paracadute mentre l'aereo sta precipitando, in fiamme.
Tempo perso. Mettetevi sto cazzo di paracadute e lanciatevi. Se il buco è rilevante lo vedremo retrospettivamente dopo.

Ottimizzare il rischio al momento è un concetto senza senso. E' puro bias cognitivo convinti di avere gli elementi chiari per poter decidere, e nell'assoluta incapacità di valutare il rapporto rischio beneficio sulla base di dati oggettivi si va a "senzazione", a "credo che".
In assenza di elementi chiari e della visione d'insieme, la decisione migliore per qualcuno sembra l'attesa o la non azione, ma ancora, si tratta di puro bias cognitivo. Tu mi sai dire qual è il rischio relativo di un grave evento avverso da vaccino e lo sai confrontare con il rischio di un'ospedalizzazione o morte da covid considerando la probabilità composita di contrarre il virus? Sono convinto che se lo sapessi non faresti questa considerazione sull'ottimizzazione del rischio, visto che chi l'ha fatta ha prodotto la raccomandazione di non escludere le gravide (o la fascia pediatrica) dalla vaccinazione. Buttare lì un "ma non c'è accordo tra gli scienziati" è soltanto un modo comodo e subdolo di avvalorare la propria posizione ideologica senza prendersi la briga di approfondire due dati, è più comodo cercare semplicemente conferme alle proprie idee precostituite.

In casi come questi ci si dovrebbe certamente informare, ma non essendo pienamente competenti in materia ci si dovrebbe affidare a chi sa (o dovrebbe sapere, e qui apriamo un pessimo capitolo...). E infatti trovo molto deplorevole il professionista che non dia indicazioni precise al suo paziente. Troppo comodo prendere lo stipendio da medico senza assumersene le responsabilità. Faccia l'impiegato postale.


EDIT a titolo di esempio non esaustivo ma rappresentativo del discorso ed a riguardo del "parere" citato si veda il fresco position statement della società italiana di pediatria riguardo alla vaccinazione adolescenziale in Italia: https://sip.it/wp-content/uploads/20...-Covid-2-1.pdf

Non vedo mancanza di accordo. SIP rappresenta quasi 12k dei 15k pediatri di base ed ospedalieri italiani. Dov'è il contraddittorio paritetico e la disparità rilevante di vedute/posizioni? La società che rappresenta l'80% dei pediatri ospedalieri e di pediatria generale raccomanda un comportamento, e non mi risulta abbia cambiato idea negli ultimi mesi. Certamente prenderà in considerazione una revisione dovessero uscire nuove evidenze sui profili di sicurezza tali da rimettere in discussione lo statement. Ma sono valutazioni che fa già il CHMP di EMA, che ad oggi continua a raccomandare l'uso di tutti i vaccini disponibili in tutte le fasce di età per i quali sono approvati, senza limiti. Ieri hanno pure approvato Moderna nei 12-17.

Prendere e considerare il parere di, fossero anche 100, medici pediatri che non sono d'accordo (sulla base di quali evidenze? SIP motiva chiaramente il ragionamento ed i dati che portano allo statement), è una pura fintoversia.

[San Vegeta]

Incoma, per quale motivo si deve ponderare se sia opportuno o meno vaccinare una fascia di età adolescenziale? (non è polemica eh, non so davvero che differenza possa fare)

[Incoma]

Incoma, per quale motivo si deve ponderare se sia opportuno o meno vaccinare una fascia di età adolescenziale? (non è polemica eh, non so davvero che differenza possa fare)

Se gli eventuali rischi superassero i benefici individuali (o collettivi).
Ad esempio considerando l'hard point morti ed ospedalizzazioni, se fossero superiori in termini assoluti quelli da vaccino a quelli da covid il rischio supererebbe il beneficio..

Ho semplificato in estremo. in UK ad esempio, disponendo prevalentemente di AZ e viste le trombosi, miocarditi, ecc nei giovani, hanno valutato finora che la vaccinazione in fascia under 19 in situazione di bassa epidemia (nella quale sono stati fino a poco tempo fa) non fosse ragionevole se non per i soggetti "clinicamente vulnerabili" che hanno più problemi se fanno il covid, e si badi bene, non negando il rapporto favorevole rischio beneficio, ma considerandolo arbitrariamente "non sufficiente" a raccomandare l'atto medico.

Vediamo ora con la ripresa dei casi se cambiano, il JCVI deve ancora dare il parere definitivo.

[Galandil]

Alé, in arrivo un boost alle teorie anti-vax:

https://www.reuters.com/business/hea...ds-2021-07-08/

[Incoma]

Alé, in arrivo un boost alle teorie anti-vax:

https://www.reuters.com/business/hea...ds-2021-07-08/

Non vedo perchè, si presumeva già che sarebbero state necessarie terze, quarte, ecc dosi specie per i vaccini mrna, specie in presenza di varianti.
Che poi verrà strumentalizzato hai voglia, leggiti cosa hanno già fatto con le dichiarazioni di oggi di Fauci sul fatto che i vaccinati hanno carica virale nelle mucose pari a quella dei non vaccinati...

[Ercos]

Non vedo perchè, si presumeva già che sarebbero state necessarie terze, quarte, ecc dosi specie per i vaccini mrna, specie in presenza di varianti.
Che poi verrà strumentalizzato hai voglia, leggiti cosa hanno già fatto con le dichiarazioni di oggi di Fauci sul fatto che i vaccinati hanno carica virale nelle mucose pari a quella dei non vaccinati...

*

Io ho fatto la seconda dose a luglio e la prima cosa che ho detto è stato: "e per questo anno sono a posto"

[Estrema]

ma che facessero la tereza dose ewra cosa nota, qui hanno gia inziato a farla per le categorie dipendenti pubblici che lavorano al pubblico ed avevanofatto il pfizer/moderna, quelli con az non ho idea. anche se penso che dopo la terza lo metteranno a pagamento per categoriew non a rischio, un po come avviene per quello dell'influenza che io se lo voglio fare loo pago i miei genitori no.

[Galandil]

Non vedo perchè, si presumeva già che sarebbero state necessarie terze, quarte, ecc dosi specie per i vaccini mrna, specie in presenza di varianti.
Che poi verrà strumentalizzato hai voglia, leggiti cosa hanno già fatto con le dichiarazioni di oggi di Fauci sul fatto che i vaccinati hanno carica virale nelle mucose pari a quella dei non vaccinati...

Eh, se "ragioni" come l'anti-vaxxer, "peeeehhhh prima la variante non c'erah! e ora dicono che funziona se ne fai tre contro la variante! l'hanno creata loroh! mentono sull'efficacia! nessuno pensa ai bambini!" ecc.

Sti anti-vax sono l'emblema del doublethink.

[Alkabar]

No, così la butti in caciara come i no vax.

Non confondere il parere singolo o di uno sparuto gruppo (che nella scala dei gradi di evidenza e senza uno straccio di studio a supporto conta come il due di picche quando la mano è quadri) con la posizione del "mondo scientifico competente in materia", che è pressochè totalmente uniforme e pubblicamente espressa dagli organismi preposti a farlo (istituti di sanità nazionali ed internazionali, società scientifiche di settore, position statements, decisioni degli organismi regolatori).

Cosa c'entra poi nel merito il discorso di opportunità o meno di vaccinare la fascia 12-17 (o altre fasce d'età) con il discorso che si stava facendo? Hai preso la questione sulla quale c'è in assoluto più dibattito, e giustamente, perchè dipende enormemente dal contesto "locale" considerando una serie di fattori specifici, anche di politica sanitaria, epidemiologici, logistici, catene di relazione sociale, ecc. Non penserai mica che si possa decidere se è opportuno vaccinare una fascia d'età in maniera uniforme in tutto il mondo, eh? Tanto più che l'opportunità non deve essere decisa dal punto di vista squisitamente "medico"...

Le linee guida e raccomandazioni su cosa andrebbe fatto secondo evidence based medicine ci sono, sono sufficientemente univoche e sono espresse dagli organismi competenti a farlo. Lascia perdere il parere del singolo.

Poi (spesso) c'è discrasia e contraddizione apparente perchè si mette di mezzo la politica, giustamente, perchè sono scelte ed indicazioni che non possono considerare esclusivamente l'evidenza scientifica, che inoltre di suo deve tener conto delle condizioni/situazioni che mutano costantemente (varianti virali, diffusione, ecc). Da cui possibili e legittimi approcci differenti da paese a paese, che, ancora una volta, non significano affatto disaccordo sul "tema" scientifico.

Quindi è normale che ci siano continue modifiche (piccole o grandi) riguardo alle posizioni e decisioni prese, e che possano non essere omogenee worldwide, ma ciò non significa che non c'è accordo o che è un bordello. Semplicemente si decide sulle evidenze scientifiche disponibli, e se mutano si cambiano le decisioni, considerando sempre e comunque la componente "politica" (perso per l'economia, fattibilità, costi, ecc). Il processo decisionale è tutt'altro che "un bordello" o "non ci si capisce niente"; semplicemente come spesso accade in questi casi "si sta costruendo l'aereo mentre siamo in volo". L'alternativa è non fare un tubo e aspettare di precipitare, che non mi pare un granchè, no? Dire "aspettiamo e vediamo cosa accade, poi decidiamo con calma quando abbiamo più dati" è esattamente aspettare di precipitare.

In sintesi come ho già detto, si discute del foro nel paracadute mentre l'aereo sta precipitando, in fiamme.
Tempo perso. Mettetevi sto cazzo di paracadute e lanciatevi. Se il buco è rilevante lo vedremo retrospettivamente dopo.

Ottimizzare il rischio al momento è un concetto senza senso. E' puro bias cognitivo convinti di avere gli elementi chiari per poter decidere, e nell'assoluta incapacità di valutare il rapporto rischio beneficio sulla base di dati oggettivi si va a "senzazione", a "credo che".
In assenza di elementi chiari e della visione d'insieme, la decisione migliore per qualcuno sembra l'attesa o la non azione, ma ancora, si tratta di puro bias cognitivo. Tu mi sai dire qual è il rischio relativo di un grave evento avverso da vaccino e lo sai confrontare con il rischio di un'ospedalizzazione o morte da covid considerando la probabilità composita di contrarre il virus? Sono convinto che se lo sapessi non faresti questa considerazione sull'ottimizzazione del rischio, visto che chi l'ha fatta ha prodotto la raccomandazione di non escludere le gravide (o la fascia pediatrica) dalla vaccinazione. Buttare lì un "ma non c'è accordo tra gli scienziati" è soltanto un modo comodo e subdolo di avvalorare la propria posizione ideologica senza prendersi la briga di approfondire due dati, è più comodo cercare semplicemente conferme alle proprie idee precostituite.

In casi come questi ci si dovrebbe certamente informare, ma non essendo pienamente competenti in materia ci si dovrebbe affidare a chi sa (o dovrebbe sapere, e qui apriamo un pessimo capitolo...). E infatti trovo molto deplorevole il professionista che non dia indicazioni precise al suo paziente. Troppo comodo prendere lo stipendio da medico senza assumersene le responsabilità. Faccia l'impiegato postale.


EDIT a titolo di esempio non esaustivo ma rappresentativo del discorso ed a riguardo del "parere" citato si veda il fresco position statement della società italiana di pediatria riguardo alla vaccinazione adolescenziale in Italia: https://sip.it/wp-content/uploads/20...-Covid-2-1.pdf

Non vedo mancanza di accordo. SIP rappresenta quasi 12k dei 15k pediatri di base ed ospedalieri italiani. Dov'è il contraddittorio paritetico e la disparità rilevante di vedute/posizioni? La società che rappresenta l'80% dei pediatri ospedalieri e di pediatria generale raccomanda un comportamento, e non mi risulta abbia cambiato idea negli ultimi mesi. Certamente prenderà in considerazione una revisione dovessero uscire nuove evidenze sui profili di sicurezza tali da rimettere in discussione lo statement. Ma sono valutazioni che fa già il CHMP di EMA, che ad oggi continua a raccomandare l'uso di tutti i vaccini disponibili in tutte le fasce di età per i quali sono approvati, senza limiti. Ieri hanno pure approvato Moderna nei 12-17.

Prendere e considerare il parere di, fossero anche 100, medici pediatri che non sono d'accordo (sulla base di quali evidenze? SIP motiva chiaramente il ragionamento ed i dati che portano allo statement), è una pura fintoversia.

Stai confondendo timori e confusione, su casi ancora un po' estremi dato il periodo, con voglia di argomentare contro il vaccino, che n realta' e' zero .

Per quello che prima dicevo "per favore non riportate quanto scrivo a dei no-vax, sia mai che ci marcino sopra".

[Bortas]

quoto in toto. Occhio che siamo a un passo dall'avere bigotti + razzisti + neofascisti al governo. E sono pure ignoranti come le capre.

Nonchè il partito con più infiltrazioni mafiose.

[Incoma]

Stai confondendo timori e confusione, su casi ancora un po' estremi dato il periodo, con voglia di argomentare contro il vaccino, che n realta' e' zero .

Per quello che prima dicevo "per favore non riportate quanto scrivo a dei no-vax, sia mai che ci marcino sopra".

Confusione dal punto di vista scientifico non ce n'è. E' molto meno che minima anche la difformità di posizioni, vedo una coerenza granitica da parte del cd "mondo scientifico", specie sul frangente vaccini. Il che non vuol dire che via via che si accumulano dati ed evidenze, o che escono cose nuove (es varianti) non si possa aggiustare il tiro, oramai senza grandi sconvolgimenti, mi sento di dire.

La confusione che genera timori, perlopiù immotivati perchè non coerenti con il reale rapporto rischio/beneficio, la creano i decisori politici o tecnici rispondenti alla politica, che nel tentativo di ottemperare ad altre esigenze, non ultima quella di legittimazione delle azioni e decisioni politiche, rischiano di generare un gran casino.

Oggi ad esempio Fauci, che è un tecnico con chiaro ruolo di vicinanza alla politica, nel tentativo di giustificare il rtitorno della mascherina per i vaccinati nei luoghi chiusi (la cagata era stata toglierla, decisione politica e non tecnica), ha scatenato il finimondo con delle affermazioni immediatamente reinterpretate dalla stampa ad uso e consumo dei titoloni, sulle quali i no vax sono andati subito a nozze (i vaccinati contagiano quanto i non vaccinati).

Gli organismi sanitari non hanno mai suggerito di abbassare le precauzioni al chiuso (distanziamento e mascherina). La confusione è generata altrove, non dagli "scienziati" e non da inesistenti "posizioni contrastanti".

[Estrema]

oh raga c'è sempre rizzo da votare se non ve sta bene ......votate comunista ( che non è il partito comunista italiano delle zecche tipo la boldrini)

[Sylent]

https://www.ansa.it/lombardia/notizi...45eb37c60.html

però pure la sanità una mano ai no-vax la sta dando

Come cazzo sono possibili sti errori nel 2021? Come fai a somministrare 4 dosi alla stessa persona nel giro di pochi mesi di 2 vaccini diversi????

[Mellen]

1) bisogna vedere dove avesse fatto le prime 2.
io avendole fatte a Roma, ancora non appaio nei sistemi Toscani e probabilmente devo essere io a inoltrare i documenti...

2) i figli avranno seguito la madre? avranno supportato i medici con l'anamnesi? perchè io dubito che prendono e fanno il vaccino senza comunicare ai parenti. magari era anche una pazienza che necessità dell'assistenza di un tutore, chissà.



Ormai di questi articoli non mi fido più.
4 righe clickbait che scommetto non si scoprirà mai la verità.
Avete più saputo della ragazza morta post vaccino che prendeva medicine incompatibili con il vaccino??
colpa dei medici negligenti? colpa sua che non ha comunicato la malattia?
silenzio. ma in quei giorni aiutò moltissimo ad aumentare il numero di persone che si rifiutarono.

Idem i primissimi casi di morte "causati" dal vaccino. avete avuto news di come la magistratura stia indagando?


Andassero a fanculo anche i giornali.