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Thread: Molilete Tutti

  1. #2386
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    Quote Originally Posted by Drako View Post
    Io smisi presto anche da ragazzetto, preferivo una bella piadina. E non mi sembra costi così poco.

    La pizza magari bene o male in casa si fa, l'hamburger meno. Forse è anche quello il motivo. Ci fosse la possibilità mi piacerebbe provare tipo un In & Out o Five Guys per capire se sono effettivamente ad un livello superiore.

    Gli ultimi hamburger mangiati sono stati bene o male solo gourmet o fatti in casa.
    Certo, capisco questo. Io sono di Napoli e mi viene in mente la pizza e la friggitoria di vario tipo. Ma è lo stesso con la piadina oppure con un panino o con qualunque cibo da strada come dice Bortas.

    Poi certo, capisco che il bambino forse è più attratto (o è anche una scelta dei genitori) dal mcdonald che dal classico pub, il cui panino è sicuramente fatto meglio. Però c'è la birra, magari la musica di un certo tipo, e un ambiente "diverso". E poi per la questione economica: costando di meno se le famiglie devono portare tutti fuori non è che tutti possono permettersi posti più cari.

  2. #2387
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    Quote Originally Posted by Faz View Post
    Ma invece di questa terapia basata sul plasma estratto dai guariti, che sembra stia dando risposte positive, ne vogliamo parlatre?

    Sarebbe interessante capire se va bene anche il plasma dei guariti trattati con il plasma, l'avete trovata questa informazione?
    Si tratta di una terapia che conosciamo dalla notte dei tempi, da quando abbiamo scoperto e determinato il concetto di anticorpo. Non è una terapia nuova né nascosta, come molti sembrano credere. Questo è uno studio su una delle riviste di medicina più prestigiose, di Febbraio, sulla terapia per covid con il plasma dei guariti: https://www.thelancet.com/article/S1...xgg3CHpho6o9RY

    E' stata già usata in Cina con risultati promettenti. Ma si tratta di una terapia limitata nell'uso per ovvi motivi (il plasma deriva da soggetti infetti che hanno sviluppato immunità).
    Il motivo per cui la terapia è poco usata, soprattutto a Marzo lo era, è perché, semplicemente, non c'erano i guariti XD

  3. #2388
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    Aggiungo a quanto scritto da Anak delle considerazioni di un conoscente medico-cardiologo del CNR di Pisa sulla terapia con il plasma.
    "La scoperta non è proprio freschissima, nel 2006 è stata fatta una metanalisi con le pubblicazioni scientifiche del 1920 sull’utilizzo del plasma dei guariti dall’influenza spagnola. La metanalisi ha dimostrato, dopo 86 anni, che questa terapia funzionava. La sieroterapia è stata recentemente utilizzata per trattare le infezioni da SARS-CoV1, da MERS (entrambe malattie da Coronavirus) e da virus Ebola, con risultati incoraggianti. Diversi protocolli sono già attivi, anche in Italia, anche per le infezioni da SARS-CoV2, cioé il COVID-19.
    Insomma, come si dice in Toscana, il quasi premio Nobel ha scoperto il buco della conca.

    E allora perché non si usa a tappeto? Perché non si prendono un paio di bicchieri di plasma da tutti guariti e non si iniettano a tutti gli ammalati? Perché, come titola uno dei messaggi-catena che circola su Whattsapp, non “Diamo il siero a tutti e riapriamo tutto”?
    Semplice, perché la realtà è molto più complessa di quanto possa essere espresso in un messaggio Whattsapp, in 140 caratteri di Twitter o in un filmatino su Youtube.
    La terapia con il siero derivato dal sangue di soggetti guariti è una terapia medica che ha limiti e che ha rischi.

    LIMITI:
    Primo punto: non tutti i soggetti che guariscono sviluppano anticorpi in concentrazioni tali da poter essere efficaci se trasfusi in un altro soggetto. Il primo passo è quindi misurare la concentrazione anticorpale (che in gergo si chiama “titolo”), cosa che impegna laboratori dedicati e che riduce il pool dei potenziali donatori.
    Secondo punto: un individuo che viene a contatto con il Coronavirus sviluppa molti tipi di anticorpi, ma non tutti sono efficaci per inibire la replicazione virale. Bisogna quindi misurare specificatamente il titolo di questi “anticorpi neutralizzanti”, esame complesso e per cui pochi laboratori sono attrezzati. E con questo secondo passaggio i donatori si riducono ancora di più.

    RISCHI:
    - Trasmissione di malattie infettive: si usano derivati del sangue umano, il rischio è basso ma è presente.
    - TRALI (Transfusion-Related Acute Lung Injury, in italiano “Danno polmonare acuto correlato a trasfusione”): è una complicanza rara ma grave delle trasfusioni di sangue o derivati. La cosa che la rende ancora più temibile è che andrebbe a danneggiare l’organo già pesantemente colpito dalla malattia virale, il polmone.
    - TACO (Transfusion-Associated Circulatory Overload, in italiano “Sovraccarico circolatorio associato a trasfusione”): è legata all’aumento del volume circolante provocato dall’infusione. Molti pazienti affetti da COVID-19 sono cardiopatici e quindi soggetti ad avere problemi di circolo.
    - ADE (Antibody Dependent Enhancement, in italiano “Potenziamento anticorpo-mediato”): è un fenomeno per cui, se sono in circolazione più tipi dello stesso virus, l’infusione di anticorpi verso un tipo può paradossalmente aggravare l’infezione data da un tipo diverso dello stesso virus. In poche parole, invece di fargli del bene gli spariamo alla tempia.

    Quindi: è una terapia molto promettente ma non ne conosciamo il rapporto rischio-beneficio. Per conoscere questo dato fondamentale sono in corso i protocolli cui accennavo più sopra. Inoltre, nessuno vieta l’utilizzo di questa terapia in modalità “compassionevole”, in casi gravi, in attesa dei risultati degli studi.

    In conclusione: non date retta ai messaggi sulle scoperte sensazionali, non guardate i video che rivelano terapie esplosive, cestinate ogni elemento che contenga la frase “Non ce lo dicono”. I medici ed i biologi di tutto il mondo si stanno facendo letteralmente in quattro per avere la meglio sul virus e sono prontissimi ad utilizzare immediatamente ogni arma che possa essere disponibile.
    Non c’é il minimo dubbio, questa epidemia la domineremo, ma dobbiamo essere tutti dalla stessa parte. Mentre medici, infermieri, scienziati lavorano senza sosta, tutti dobbiamo contribuire, come minimo avendo fiducia nella ricerca scientifica. Dobbiamo poi assolutamente osservare le misure igieniche e rispettare le distanze per evitare di ammalarci. Domani (ma è già un po’ oggi) avremo farmaci nuovi (tra cui, probabilmente, il siero iperimmune). Dopodomani forse avremo un vaccino.
    Ma vinceremo noi."
    Last edited by Drako; 6th May 2020 at 13:46.

  4. #2389
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    E' uno dei protocolli sperimentali in valutazione, con apparentemente buoni risultati (da valutare a studi conclusi, e con tutti i limiti di una metodologia che, per evidenti ragioni etiche, non sospende altre eventuali terapie in corso, tipo antiretrovirali, con una certa difficoltà quindi ad attribuire l'esito favorevole alla pratica con evidenza chiara ed univoca).

    Lasciando da parte le cagate di Salvini e tutto il complottismo "non CIELO dicono per venderci il vaccino" che ho visto floodare i social ieri, non può essere la "soluzione" per le ragioni brillantemente descritte.
    Aggiungo due ulteriori elementi fortemente limitanti: i protocolli trasfusionali impediscono di donare sangue o plasma agli over 65 anche se in buona salute e la plasmaferesi non si fa mai con plasma femminile, e questo riduce in maniera drammatica la platea già ristretta dei potenziali donatori, vista la diffusione del virus in modalità sintomatica per fasce d'età ed il fatto che metà della popolazione è donna ;-)

    Speriamo possa diventare un'arma efficace per i casi più difficili, i risultati ad oggi sono incoraggianti, ve ne avevo già parlato 10 pagine fa (è il protocollo del S. Matteo di PV).

    Per fare un paragone con un settore che conosco bene, è come se si considerasse il trapianto di isole pancreatiche la "soluzione" per il diabete tipo I.
    Ma ovviamente complottisti, antivax e merda varia di quel genere lì ci si è fiondata a testa bassa.


    Attendo con ansia il giorno in cui il nostro servizio pubblico televisivo sarà non dico all'altezza, ma almeno un po' più vicino a quello inglese: https://www.bbc.com/news/av/52299689...Fll11_JVNozC4Q
    Last edited by Incoma; 6th May 2020 at 14:27.

  5. #2390
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    Credo costerebbe un fantastiliardo di dollari utilizzare il plasma come panacea di tutti i mali (oltre ad essere realisticamente irrealizzabile).
    LUDICAMENTE DISOCCUPATO
    Non c'è un caxx di mmorpg decente in giro...
    **work in progress**

  6. #2391
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    Dipende cosa consideri come "costi". Spiace sentire un medico dire "eh ma costa solo 60 euro" perchè mi costringe a pensare che o è un incompetente o non ha idea di ciò che dice, e valuta solo il "costo" della sacca. Un po' come se nella valutazione dei costi prodotto io mettessi solo contenitore e diluente.

    Lo si sta usando da tempo tutte le volte che si può in diverse situazioni, non è una terapia "easy to use", il profilo rischio beneficio va valutato attentamente e non si può certo pensare di applicarla a tappeto su tutti i contagiati sintomatici anche qualora si dimostrasse chiaramente efficace, cosa che è ancora in valutazione. Questo è MinSan:

    https://www.ansa.it/canale_saluteebe...2a1f46dca.html

    Lasciamo poi stare la discussione plasma vs vaccino che è una fintoversia. Sarebbe come discutere dell'inutilità delle cinture di sicurezza e degli air bag e altri sistemi passivi ed attivi visto che se ti fai male in un incidente tanto ti possono curare efficacemente in ospedale.
    Last edited by Incoma; 6th May 2020 at 15:40.

  7. #2392
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Dipende cosa consideri come "costi". Spiace sentire un medico dire "eh ma costa solo 60 euro" perchè mi costringe a pensare che o è un incompetente o non ha idea di ciò che dice, e valuta solo il "costo" della sacca. Un po' come se nella valutazione dei costi prodotto io mettessi solo contenitore e diluente.

    Lo si sta usando da tempo tutte le volte che si può in diverse situazioni, non è una terapia "easy to use", il profilo rischio beneficio va valutato attentamente e non si può certo pensare di applicarla a tappeto su tutti i contagiati sintomatici anche qualora si dimostrasse chiaramente efficace, cosa che è ancora in valutazione. Questo è MinSan:

    https://www.ansa.it/canale_saluteebe...2a1f46dca.html

    Lasciamo poi stare la discussione plasma vs vaccino che è una fintoversia. Sarebbe come discutere dell'inutilità delle cinture di sicurezza e degli air bag e altri sistemi passivi ed attivi visto che se ti fai male in un incidente tanto ti possono curare efficacemente in ospedale.
    che poi tutto sto casino sui social non lo capisco, è una terapia di cura non di prevenzione non ci azzecca proprio un cazzo con il vaccino, la porteranno avanti come stanno portando avanti altre cure e poi definiranno cosa usare e quando ...

    Avrei un consiglio da chiedervi:

    io sono dotato di un numero esagerato di mascherine chirurgiche spedite gentilmente da ex collaboratori cinesi, le uso sempre se esco insieme a guanti e gel disinfettante che porto sempre con me (disinfetto anche il guanto molto spesso, il guanto lo tengo perchè mi così mi viene meno spontaneo toccarmi il viso) , idem la mia compagna.
    Ora siccome i capi della mia compagna le hanno interrotto lo smart working (mattino in ufficio pomeriggio a casa, non ne capisco il senso ma vabbuo' questa è un altra questione) ci siamo dotati di due mascherine ffp2 senza filtri, che in teoria da quel che mi ha detto la farmacista protegge sia lei che gli altri. Durano circa una ventina di ore e ci stavamo chiedendo se la scelta fatta sia giusta, ora propongono modelli su modelli di mascherine di tutti i tipi e sarei disposto a fare anche un investimento su mascherine adatte a muoversi al sicuro nei luoghi pubblici o come lei in ufficio assicurativo dove entrano molte persone ogni giorno, ma non ho idea di come orientarmi, voi come vi state muovendo in merito?

  8. #2393
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    che poi tutto sto casino sui social non lo capisco, è una terapia di cura non di prevenzione non ci azzecca proprio un cazzo con il vaccino, la porteranno avanti come stanno portando avanti altre cure e poi definiranno cosa usare e quando ...

    Avrei un consiglio da chiedervi:

    io sono dotato di un numero esagerato di mascherine chirurgiche spedite gentilmente da ex collaboratori cinesi, le uso sempre se esco insieme a guanti e gel disinfettante che porto sempre con me (disinfetto anche il guanto molto spesso, il guanto lo tengo perchè mi così mi viene meno spontaneo toccarmi il viso) , idem la mia compagna.
    Ora siccome i capi della mia compagna le hanno interrotto lo smart working (mattino in ufficio pomeriggio a casa, non ne capisco il senso ma vabbuo' questa è un altra questione) ci siamo dotati di due mascherine ffp2 senza filtri, che in teoria da quel che mi ha detto la farmacista protegge sia lei che gli altri. Durano circa una ventina di ore e ci stavamo chiedendo se la scelta fatta sia giusta, ora propongono modelli su modelli di mascherine di tutti i tipi e sarei disposto a fare anche un investimento su mascherine adatte a muoversi al sicuro nei luoghi pubblici o come lei in ufficio assicurativo dove entrano molte persone ogni giorno, ma non ho idea di come orientarmi, voi come vi state muovendo in merito?
    Anch'io per i nostri DPI ho preso per tutti ffp2 no filters. Miglior compromesso sicurezza costo possibile
    Last edited by Incoma; 6th May 2020 at 17:26.

  9. #2394
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    FFP2/K95 Senza valvola, è il compromesso migliore

  10. #2395
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    Da noi (400 persone) usiamo le chirurgiche.

    Occhio che le ffp2 e 3 con lavori manuali non sono il massimo.

    Ad esempio qui l'electrolux aveva fornito ffp2 a tutti gli operai, risultato: sciopero perché era troppo faticoso lavorare con quelle mascherine addosso.
    Alla fine han dovuto sostituirle con le chirurgiche..

    Inviato dal mio VTR-L09 utilizzando Tapatalk
    http--www.wayne2k1.com-signaturepics-sigpic4356_3.gif

  11. #2396
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    Chirurgiche hanno senso se ce le hanno tutti e non le tolgono mai. (proteggono gli altri dai tuoi droplet, e non viceversa)
    ffpX senza valvola proteggono sia in entrata che in uscita
    ffpx con valvola proteggono in entrata ma non in uscita (sono quelle che usano i sanitari nei reparti COVID, inutile proteggere dal virus i contagiati...)

    Sull portabilità per ore non ho idea, non ho ancora cominciato a metterle visto che stiamo lavorando da casa.
    E' evidente che se fasciano bene per evitare che entri aria non filtrata non saranno il massimo della vita... specie d'estate.
    Immagino che quelle con valvola siano meglio in termini di confort perchè l'espirazione non è filtrata, ma dal punto di vista della protezione sono le cosiddette "maschere egoiste"
    Last edited by Incoma; 6th May 2020 at 18:14.

  12. #2397
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    https://www.ansa.it/canale_saluteebe...54fd9f33b.html

    Ero già entusiasta all'idea che gli italiani fossero arrivati primi su una cosa difficile da realizzare, il test rapido su saliva, poi ho sentito un amico che era in commissione e mi ha detto che diverse volte ha fallito con la soluzione di controllo...

    Questo per dirvi quanto bisogna prendere certe news con le pinze.

  13. #2398
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    https://www.ansa.it/canale_saluteebe...54fd9f33b.html

    Ero già entusiasta all'idea che gli italiani fossero arrivati primi su una cosa difficile da realizzare, il test rapido su saliva, poi ho sentito un amico che era in commissione e mi ha detto che diverse volte ha fallito con la soluzione di controllo...

    Questo per dirvi quanto bisogna prendere certe news con le pinze.
    stessa cosa anche questo ?

    https://www.italiaoggi.it/news/covid...04151909117892

  14. #2399
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    Non saprei, gira una quantità di cineseria, mi dicono, e non ce n'è uno che funga.
    Questo proprio non ne ho idea...

    Ma in generale mi permetto una speculazione, senza pretese di vederci giusto: ma se non ce l'hanno ancora fatta colossi della laboratoristica è ragionevole che riescano a produrre un test affidabile degli illustri signori nessuno?

    Alla gara nazionale per il test metodo ELISA vinta da Abbott si sono presentati in millemila e sono state ammesse 2 aziende: Diasorin e Abbott. Tutti gli altri test non han passato la valutazione qualitativa.

    ORa visti i precedenti delle gare Consip non ci metto la mano sul fuoco, però mi sembra indicativo...
    Last edited by Incoma; 6th May 2020 at 20:19.

  15. #2400
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    Le simil - ffp2 devono essere col marchio CE, oppure validate dall'Inail nell'elenco che aggiorna periodicamente. Vi riporto il contenuto di alcune slide di un corso fatto oggi pomeriggio in videoconf.


    Ricordiamo che i facciali filtranti omologati conformemente alla normativa americana del NIOSH come N95, N99 e N100 (nessuna resistenza all’olio), oppure R95, R99 e R100 (resistenza all’olio non superiore a 8 ore), oppure P95, P99 e P100 (resistenza totale all’olio) ma non marcati CE devono essere validati dall’INAIL per poter essere utilizzati.
    Le mascherine senza alcuna omologazione/validazione non devono essere utilizzate in ambito lavorativo, ma potranno essere utilizzate dai cittadini, come previsto dall’art. 16 comma 2 del D.L. n.18 del 17/03/2020.

    Occhio che tante mascherine (ma davvero tante) sono sì N95 o KN95 ma non sono minimamente col marchio CE o validate. E quindi ok uso privato, ma sul lavoro no.


    Quali sono i DPI/mascherine che si possono utilizzare?

    • Se parliamo di DPI si tratta di facciali filtranti FFP2 e FFP3 marcati CE e conformi alla norma UNI EN 149.
    • Se parliamo di mascherine chirurgiche (che sono dispositivi medici), conformi alla norma EN 14683 e marcate CE.

    In particolare se vengono immesse in commercio mascherine chirurgiche in deroga alle vigenti disposizioni di omologazione, queste devono essere autorizzate dall’ISS. Se vengono immessi in commercio DPI in deroga alle vigenti disposizioni di omologazione, questi devono essere autorizzati dall’INAIL.

    Ultima cosa, sembrerebbe che le ffp3 diano davvero protezione anche a chi le indossa, mentre le ffp2 non del tutto data la dimensione del filtraggio (filtrano bene il droplet, cioè il veicolo)

    Ricordando che la grandezza del SARS-CoV-2 va da 0,06 a 0,12 micron (60 – 120 nm), qual è la capacità di filtraggio delle varie tipologie di mascherine sul mercato?

    • le FFP3 riescono a filtrare particelle da 0,023 micron (23 nm)
    • le FFP2 riescono a filtrare particelle da 0,3 micron (300 nm)
    • le mascherine chirurgiche riescono a filtrare particelle da 2 micron (2000 nm)
    Ovviamente respirare con una ffp3 senza valvola è un'impresa (come anche trovarne sul mercato del resto).
    On Steam: Gildarts
    On B.net: Glorfurion#2394

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